29.01.2011 - Tábor / Čekanice - LOS

[jomekabi]

Pohárový závod Lidové Obranné Střelby (LOS)
v Táboře – Čekanicích

Termín: Sobota 29. ledna 2011
Pořadatel: Střelecký klub Čekanice, GPS 49°26'1,2"N; 14°40'23,66"E.
Tento závod je součásti Poháru LOS ČR a zároveň první závod Poháru Čekanický LOS 2011.
Pravidla soutěže: dle pravidel LOS, která jsou vyvěšena na http://www.loslex.cz/ . Pravidla Čekanického poháru najdete na http://www.skcekanice.com .
Účast: Široká střelecká veřejnost s platným zbrojním průkazem.
Doklady: Průkaz totožnosti, zbrojní průkaz, průkaz zbraně, případně čl. průkaz LEXu
Předregistrace na http://www.loslex.cz/ do pátku 28.1. ve 12:00

Discipliny: Pistole, revolver, záložní pistole, záložní revolver. Kategorie bude vyhlášena, pokud se v ní sejdou alespoň 4 střelci.
Kapacita závodu: 80 střelců
Presentace: 8:30 – 9:30
Zahájení: 10:00
Předpokládaný konec: 15:00
Výsledky budou vyvěšeny do 30 minut po skončení závodu

Startovné: Předregistrovaní členové LEXu a SK Čekanice 180 Kč, jinak 230 Kč
Ostatní předregistrovaní 250 Kč, jinak 300 Kč
Druhá zbraň (tj. mimo soutěž) sleva 25%

Rozhodčí: Budou delegováni ze členů SK Čekanice a sdružení LEX.
Rozhodčí neplatí startovné, dostanou oběd a nečekaničtí 250 Kč. Čekanickým se počítá brigáda.

Počet střeleckých situací: 4 situace po 5 až 6 terčích, plus neterče.
Vybavení: pouzdro na zbraň dle pravidel LOS, minimálně 50 nábojů, dva zásobníky, u revolverů pomůcka pro rychlé přebití nebo pouzdro na náboje. Oblečení vhodné pro skryté nošení zbraně. V případě oblevy vodovzdorná obuv nebude na škodu.
Střelivo: Pouze povolené podle zákona, s měkkým (neocelovým) jádrem. Běžné ráže lze zakoupit na střelnici.

Ceny: Diplomy a medaile za první tři místa v kategorii
Protesty: Řeší se ihned na místě. Pozdější protesty (max. do 20 minut po vyvěšení výsledků) s vkladem 200,– Kč u hlavního rozhodčího, jehož rozhodnutí je konečné.
Bezpečnost: Vstup na střelnici s vybitou zbraní. Pohyb na střelnici pouze s vybitou zbraní v pouzdře, se spuštěným kohoutem a bez zásobníku. Nabíjení zbraně na střelnici pouze na palebné čáře na povel rozhodčího. Manipulace s vybitou zbraní je možná pouze ve vyznačené bezpečné zóně – zde platí přísný zákaz manipulace se střelivem. Manipulace se střelivem, např. napáskování zásobníků, kdekoliv mimo bezpečnou zónu. Ochrana zraku a sluchu je povinná. Porušení bezpečnosti znamená okamžitou diskvalifikaci závodníka, bez vrácení startovného. Závodníci startují na vlastní nebezpečí a jsou odpovědni za jimi způsobenou škodu a újmu.

Občerstvení a teplo je plně zajištěno ve Vlčkovic útulné hospůdce „U střelce“

[cmk]

Pepiku - MALA pistole a MALY revolver
Jaka bude kalibracni raze na poppery?

[jomekabi]

Par malych oprav, v souladu s novymi pravidly:

Zalozni pistole a zalozni revolver nyni jsou mala pistole a maly revolver.
Kalibrace popperů: Pistole s hlavní max. 4", střelivo: běžné tovární 9mm Luger.
Kategorie bude vyhlasena, zucastni-li se minimalne 3 strelci (bylo 4).

A pro informaci: Registrace na http://www.loslex.cz/ byla dnes spustena.

[cmk]

On Te nekdo zbuzeroval, vid, zes to tak hezky upresnil

[jomekabi]

No, vzdyt taky rikam: "Zlatej TraTom a doby jeho vladnuti!"

[jomekabi]

A jeste neco, na co jsem zapomnel :

Druha zbran je mimo soutez, tj. nezapocitava se do Poharu CR, ale na vysledkovce zavodu je uvedena, a do poharu Taborsky LOS se zapocitavaji vsechny vysledky, i kdyby soutezici strilel z 10 zbrani.

[jomekabi]

U sousedu jiz delsi dobu bezi vasniva diskuse o tom, co je ci neni zalozni zbran.

Jak asi vetsina z vas vi, v LOSu byly kategorie "Zalozni pistole" a "Zalozni revolver". Jelikoz lide se do teto kategorie snazili dostat s cim dal tim vetsimi zbranemi, pri posledni uprave pravidel to bylo zmeneno na "Mala pistole" a "Maly revolver". Samozrejme majitelum opravdovych zalozek se nelibi soutezit proti mnohem vykonnejsim zbranim a vysledkem je, ze majitele Kevinu, PPKcek a podobnych zbrani LOS vzdali. Proto se vede debata o podkategorii "Zalozni zbran" (pistole a revolvery dohromady), ktera by nebyla samostatne hodnocena v Poharu CR (vsichni by byli v hlavnich kategoriich "MPi" ci "MRe"), ale v ramci toho ktereho zavodu by samostatne hodnoceni byli. Proto sem kopiruji prispevek, ktery jsem napsal u sousedu.

_____________

Pratele, tahle diskuse, jako velka vetsina, zacina byt slozita - co clovek, to nazor. Proto bych to rad trochu logicky rozebral.

1. Proc tato diskuse vznikla? Protoze mnohym se nelibi soutezit s mensimi a mene vykonnejsimi zbranemi proti G26 a podobnym zbranim, proti kterym nemaji sanci, aniz by se mohli primo pomerit se sobe rovnymi. Proto ano, ucelem je vykonnejsi zbrane typu G26 vyloucit - vzdyt ty soutezi v hlavni kategorii "Mala pistole", tak nepotrebuji byt i v podkategorii "Zalozni zbran".

2. Co je ucelem teto diskuse? Vratit se k puvodnimu smyslu kategorii ZPi a ZRe, i kdyz puze v podobe sloucene podkategorie "Zalozni zbran" (ne "prcek", ne "minigun", ne "zapalovac", ne ...), abychom do LOSu pritahli vsechny ty majitele Kevinu, PPKcek a dalsich zbrani, vyhovujicich nazvu "zalozni zbran". Ja vim, zalozni zbrani muze byt jakakoliv druha zbran (treba i lupara ), ale tradicne se pod tim rozumi mensi a lehci zbran (tj. snadno nositelna a ukrytelna) a povetsine zbran mensi raze, nez hlavni zbran.

Jak jsem jiz naznacil vyse, v pistolich bych v teto podkategorii rad videl PPKcko. Jednak mnoho lidi ho jako zalozku vidi, a navic jich je hodne a chceme je pritahnout (podotykam, ze sam ho nemam, prodal jsem ho a dalsi si porizovat neminim). Rozmerove bych PPKcko videl jako nejvetsi moznou pistoli v teto podkategorii, ale jelikoz valna vetsina jich je v razi 7.65 Br, nejsou v zadne velke vyhode.

Pro ilustraci, PPKcko ma nasledujici parametry:

Celkova delka: 148/155 mm (pred rokem 1945/Ulm)
Delka hlavne: 80/83 mm
Hmotnost: 580/590 g
Kapacita zasobniku: 7 naboju

Proto se zacinam klonit k rozhodnuti, ze vyhlasime-li tuto podkategorii v Cekanicich, bude to:

Pistole:
S tloustkou zbrane si nebudu lamat hlavu, o tu se postara omezeni na jednorade zasobniky.
Zrovna tak si nebudu lamat hlavu s delkou hlavne, celkova delka zbrane postaci. Podari-li se nekteremu vyrobci zkratit celek nabojova komora+bici mechanismus a prodlouzit o nekolik mm hlaven, nevidim v tom problem. Takze:

Celkova delka: 155 mm
Hmotnost: 590 g
Max. raze: 9mm Br (u Kevina asi i Makarov)
Zasobnik: Jednorady
Kapacita: 7+1

Revolvery:
Tady vidim jeste mene problemu.
S kapacitou bych si nelamal hlavu, 5 nebo 6, to nehraje zas tak velkou roli. Proto bych to udelal jednoduse:

Delka hlavne (u revolveru je bezne udavat ji v palcich): 2.5"
Hmotnost a rozmery: pribl. na urovni S&W J-Frame
Raze: 38 Sp

Vim, ze mnohym se to nebude libit, ale prijdete-li s otazkami typu: "Proc to a ne ono?", odpovim jednoduse: "Protoze se mi to tak libi". Fundovane namitky samozrejme vezmu v potaz, nepokladam se za neomylneho deda vseveda.

SZ nevyzaduji, zde v diskusi postaci. Ale mate na to dva dny - nepresvedcite-li me jinak, v pondeli tuto podkategorii vyhlasim jeste pro 29. ledna. Akademicke diskuse jsou hezke, ale jenom praxe prokaze, co je prijatelne a co ne.
_____________________

No a toto plati i pro vas, kteri jste na tomto foru.

[cmk]

Muj nazor je, ze majitele minigunu nemaj soutezni ambice a proto nejezdi, a ne ze to vzdali,ale to je muj nazor, ktery ma vliv pouze na to, jak si myslim, ze pokus dopade, nikoliv na to, jak mu preju, aby dopadl.

Co se tyce definice pistole, pojem "celkova delka" je relativni. Glock jako celkovou delku uvadi delku zaveru a dot blbe se meri, nehlede na to, ze by se mela tedy vyspecifikovat, protoze pokud tim myslis jeden z rozmeru krabice, tak nektery zbrane se do krabice vejdou natocene. Proto, pokud rozmery, tak bud delka laufu nebo krabice - vse ostatni je relativni

Zalozni minirevolvery bych omezil 2-3 parametrama:
Hmotnost, delka laufu, sirka valce (nebo pocet naboju)

Zalozni minipistole je slozitejsi, ale sirku bych nechal. To si pa nekdo prinese minigu sirsi nez G26.

[Lukáš Koukal]

Pokud bude existovat symbolická podkategorie minivajglů vedle hlavního závodu jak se diskutovalo u sousedů (nečetl jsem celé), já do toho s Kevinem po odstřílení velké do závodu půjdu. Už jen pro tu srandu

[Albert]

No já nevím, diskusi vedle sleduji ale příjde mi to "vo ničem". Loňské pravidla ZPi mě připadala O.K. Už jenom s pohledu nějakých těch poznatků o vhodném minimu pro obranu (9Luger) na kterém se shodují v podstatě odborníci na celém světě, ráže 22, 250, 380 apod. jsou mimo mísu. Souhlasím sice s názorem že pro potřeby sebeobrany je vždy lepší u sebe mít alespoň něco nežli nic, to jest třeba i zapalovač 22lr. Majitelé LCPéček, PPKáček apod. přeci střílet můžou i proti G26. Proč ne? No tak nevyhrají, a co? O to přeci až tolik nejde.
To že Glock 26 v porovnání s konkurencí převažuje, to se prostě nedá svítit. Stejně jako v IPSC se v PRD prosazují cca 3 modely pistolí, v STD v podstatě dva. Kdo chce střílet záložku a myslí si že je tak dobrej aby vyhrával ať si teda pořídí G26. Nebo třeba PARA Warthog v 9Luger!?
Je to jako v každém sportu. Dokud to dělám jen tak pro prdel, bez větších ambicí, můžu závodit s čímkoliv. Ale jestli chci závodit na nejvyší úrovni, musím mít i špičkovej vercajk, to se nedá svítit

[cmk]

Ta diskuze vedle je o "nepovinnem pribliznem doporuceni velmi presne specifikovanych veci" a proto se tam lpi na desnejch detajlech. Kdyz uz jsem tam prohlasil, ze se v ty diskuzi mlati sucha slama a vari z vody, jeste muzu s klidnym svedomim prohlasit, ze pres stromy neni videt les

[Albert]

Hmmm... tak nějak. Kdyby měla babička kuličky už by to byl dědeček... atd.

[S474N]

Sice do toho nemam co kecat, ale dovolim si napsat svuj nazor. Nejsem presvedcen, ze nekdo nestrili proto, ze by si myslel, ze proti jinym zbranim (zde evidentne nekomu lezi v zaludku G26) by se neumistil. Nikdo preci nikomu nebrani si koupit vykonnejsi/lepsi zbran na zavody - tak jak to udelala treba ted Opice, kde je kazdemu preci nad slunce jasne, ze to TS opravdu "na obranu" nenosi a ze se jedna ciste o to, aby se posunula v tabulce nekde vyse. Toto jsou zavodni ambice a proto je taky tak resi - nakupem nejvhodnejsiho sportovniho specialu. Ostatni lidi bud chteji strilet pro zabavu nebo proste aby prohnali pavouky v hlavni. Pro ty neni naprosto rozhodujici, jestli ma souper to, ci ono. Podle vyse napsane logiky by muselo vice nez 50% lidi odpadnout z kategorie pistole, protoze kdyz koukam na vysledky za poslednich nekolik let, tak se umistuji pravidelne od poloviny dolu. A proc tedy oni strili dal a nezanevrou na to? Protoze je to proste bavi!

Osobne jsem tedy za to, ze G26 ROZHODNE JE zalozni zbrani.

[HV]

S474N: Díky že ses mě zastal Jinak bych se fakt na ulici cejtil jako debil s tou G26 v domnění, že se jedná o malou, výkonnou a poměrně slušně nositelnou zbraň. Nevím proč zrovna G26 přitahuje pozornost. Nevím o co je lepší než třeba Springfield XD, HK nebo CZ RAMI. Koneckonců o kvalitě střelce povětšinou svědčí výkonnost. Když Lukáš střílel s tím svým prckem, byl většinou první. Teď se ta zbraň teprve zajíždí v rukou nového vlastníka a na prvních příčkách nebývá. Ale podle mě je to v záložce i o obsazenosti. Jinak by se přeci nemohlo stát, že já loni vyhrál pohár i MČR.
No a nakonec si neodpustím svůj názor na LOS. Jedná se o soutěž a kdo tvrdí něco jiného, je utopista. Věčné diskuze na téma co je a co není zbraň na obranu mi připadají hloupé. Pokud nejsou dány mantinely pravidly podobně jako je tomu v IPSC, vždy se budou lidé snažit o co nejlepší výsledek v rámci dodržení pravidel. Budou se kupovat soutěžní speciály. A proč ne? Pro spoustu lidí je LOS příjemná relaxace a nedělají si ambice na přední příčky. Trénink v podobě soutěže jim přidává stresový prvek, pomáhá drilovat. Je fuk jestli je to LOS nebo IPSC. Zlepšují se. V tom je hlavní přínos jakékoliv soutěže tohoto typu.

[jomekabi]

Jiste, v zasade mas pravdu - je to soutez. Ale stezejni myslenkou (ci puvodnim cilem) LOSu je pritahnout co nejvic lidi, za ucelem zlepseni profesionality radovych vlastniku zbrani. Ovsem, je to soutez a lide jsou tvorove soutezivi, proto se snazi najit si cesticky, jak ziskat vyhodu nad jinymi. Nezlob se na me, ale G26 (ci Rami, ci jakakoliv jina zbran v 9mmL a s vyssi kapacitou nez, rekneme, Kevin nebo PPK) bude vzdy ve vyhode oproti temto zbranim. Je to proto o nastaveni hranice co je zalozni zbran (nyni mala zbran) a co ne. Ja osobne si myslim, ze hranice byla nastavena az moc vysoko, takze majitele PPKcek, Kevinu, a mnoha dalsich, nemaji sanci a proto na zavody nechodi. Prave proto, ze lide jsou tvorove soutezivi a zapomenou na hlavni ucel teto souteze.

Co se pokousim (spolecne s nekolika dalsimi) navrhnout, je podskupina, ktera by se do poharu hodnotila v kategorii MPi a MRe, ale ktera by mela (na klubove urovni) svoji vlastni vysledkovou listinu. Zadne vyhody, zadna zmena pravidel LOS, jenom moznost pomerit se se sobe rovnymi. Je to tak nepochopitelne? Nebo vadi to nekteremu z majitelu G26, Rami a dalsich velkych malych zbrani? Mne ne, a to patrim mezi ty, kteri neuznavaji jinou razi, nez 45 ACP.

[jomekabi]

Nasledujici je posledni pracovni verze pravidel podkategorie Kapesni zbran (KZ). Mensi zmeny nevylucuji, konecnou verzi zde vyvesim v pondeli vecer. Je mi jasne, ze Glockari budou nadale strilet Glocky, ale snad i mezi nimi se najdou majitele kapesnich zbrani, kteri by si to radi vyzkouseli s druhou zbrani mimo hlavni soutez.

Pravidla podkategorie KZ pro Cekanice:

Pistole: Celkova delka: 155 mm
Vyska 100 mm
Max. raze: 9mm Br
Zasobnik: Jednorady
Kapacita: 6+1 pro 9mm Br, 7+1 pro mensi raze

Revolver: Delka hlavne: 2.25"
Max. raze: 357Mag/38 Sp
Kapacita: 5 ran pro 357/38, 6 pro mensi raze

Prozatim vse v jedne podkategorii KZ (kapesni zbran).

Toto nejsou zadna zavazna pravidla, je to jenom interni zalezitost Cekanic pro zavod 29.1.2011. Jini poradatele si mohou ozkouset jina pravidla, postupne se to budto bude vyvijet, nebo taky ne a rychle to umre.

Zduraznuji, ze vsichni soutezici budou hodnoceni v hlavnich kategoriich MPi a MRe a vysledky se jim budou zapocitavat do Poharu CR (samozrejme pouze bude-li KZ jejich hlavni zbran). Hodnoceni v podkategorii KZ je navic a ma vyznam pouze v danem zavode.

[S474N]

jomekabi: nezlob se na me, ale ja tohle dalsi "tristeni" vubec nechapu. Na jednu stranu uznavas, ze vuci ostatnim zalozkam jsou napriklad G26 nebo CZ Rami velmi vykonnymi zbranemi (at jiz razi ci kapacitou zasobniku) a na stranu druhou se tam snazis nejak "propasovat" zvyhodneni pro ty, kterym tyto vyhody jasne unikaji. Pokud se budu rozhodovat nosit zalozni zbran, je preci na me, co vice uprednostnim - zdali kapacitu zasobniku nebo treba rozmery jako u Kevina. Tak uz to v zivote chodi, vzdycky je neco na ukor neceho jineho. To za chvilku nekdo prijde s napadem, aby se rozdelila i hlavni divize Pistole. Duvod je hned nasnade, typicky zavodni specialy typu CZ TS - zde je nad slunce jasne, ze dotycni strelci tyto zbrane opravdu nepouzivaji za ucelem obrany a ze je nenosi. Tudiz vyslovne naprosto proti zakladni myslence LOS. Ziskavaji zde tedy dalsi vyhodu nad ostatnimi - pristrihneme kridylka i jim?

[Lukáš Koukal]

Pepiku a proč to sebesrovnávání lidem takhle vůbec organizovat, a nenechat je ať se se "sobě rovnými" srovnají sami? Domluv se s Honzou, přidání jedné kolonky "zbraň" do registrace snad není problém. A ve výsledkové listině můžeš mít hned vedle jména i čím konkrétně dotyčný střílel. Ušetříš si tím tu mozkovou kýlu a Kevináři se sami podívají, kolik Kevinů/PPK etc je pod/nad nimi, jestli je to vůbec bude zajímat.

[chocholo]

Hmm, tak Čekanice si dám pěkně piánko a krokem, jestli vůbec. Mrcha mononukleoza...

[jomekabi]

Lidi, ja se fakt nechci hadat, ale nechapu, co vam na tom vadi. Znevyhodnuje vas to v necem?

Znova opakuji: Nejedna se o novou kategorii (ci divizi), ale podkategorii (ci skupinu), ktera pro ucely Poharu LOS bude stale hodnocena jenom v kategoriich MPi a MRe. Cili zadna zmena, co se pravidel LOSu tyce.

Berte to tak, ze to je jenom jedna tabulka navic, kterou by radi videli takovi ti podivni clovickove, co nosej mrnavy pidizbrane.

Uprimne receno, pokud se mi zachce, tak mam pravo udelat si kolik tabulek se mi zachce. Kdyz se uplne pominu, tak treba dle jednotlivych zbrani, ci dle vysky a vahy soutezicich, a ja nevim dle ceho vseho. Sice si muzete tukat na celo, ale pokud nezmenim nic na rozdeleni hlavnich tabulek a vyhodnocovani do Poharu CR, tak to nikomu nemuze vadit. A pokud k nam nekdo nechce prijet jenom proto, ze jsem vysel par lidem vstric a udelal jim tabulku, tak si budu tukat na celo ja a myslet si svoje.

S474N: Na tohle jeste odpovim, protoze tam je par relevantnich bodu.

1. Co se tyce "tristeni", viz vyse.
2. Jake zvyhodneni se snazim kam "propasovat"? Ti, kteri s temito zbranemi strileji (ci je nosi) neprotestuji. A ukaze-li se, ze tam je neco nefer, zmeni se to, aniz by to jakkoliv ovlivnilo pravidla LOSu. To je prave vyhoda podkategorii, jejichz hodnoceni ma vyznam pouze v tom kterem zavode.
3. S tou pistoli s Tebou nesouhlasim. Sam bych o vytvareni podkategorii v pistoli neuvazoval ani nahodou, protoze nevidim duvod, proc by nekdo nemel nosit TSko. Ja bych ho nenosil, to je pravda, ale proti gustu zadny disputat.
Ovsem pokud se nektery poradatel rozhodne udelat si nejakou jinou podkategorii/tabulku, vubec mi to nebude vadit.

V zasade to je to same, jako kdyz se vyhlasi skupina "zeny". V hodnoceni Poharu CR to nehraje roli, ale na tom kterem zavode to par zen potesi. Ja chci potesit par lidi s pidizbranemi.