Divize v LOS. Ano? Ne?


Ostatní debaty mimo zaměření, vtipy, když se prostě chcete vykecat :-)

Příspěvky: 160

Registrován: pon 24.4.2006, 10:55

Zbraň: GLOCK

Bydliště: Čelákovice, Praha-východ

Divize v LOS. Ano? Ne?

Příspěvek od MISSFAST! » úte 09.5.2006, 16:20

Níže příspěvek k problematice divizí v LOS na webu LEX. Co vy na to?

Především, je zajímavé, že kolem tzv. „malých“ divizí se na LEX závodech točí většinou nejvíce problémů a dohadů, přestože v nich závodí nepříliš velký počet závodníků, jejichž výsledky jsou až na světlé výjimky naprosto nesrovnatelné s kategorií pistole. Srovnej průměrné časy v kategoriích z čelákovického závodu 6.5.: Pi - 71,02, Rev – 92,19, Backup Pi – 82,96, Backup Rev – 139,68. Což si takhle připustit následující (pro někoho zcela kacířskou, zavržení a krutého trestu hodnou) myšlenku? V OBRANĚ JE DĚLENÍ NA DIVIZE NESMYSLNÉ!!!
Pro někoho asi naprosto nepřijatelné, ale jste-li soudní, tak ať hledáte jak hledáte, musí vám jako nejlepší současný obranný prostředek jednotlivce v civilních podmínkách vyjít poloautomatická pistole v ráži 9 (či více) mm, v rukou excelentního střelce pak i revolver srovnatelné ráže.
Je věcí každého, co si pořídí za obrannou zbraň, ale útočníkovi je určitě úplně jedno, zda jste muž, žena, vegetarián, australská učitelka nebo polský instalatér, zde je vám 30 či 70, zda střílíte pistolí s kapacitou 8, 10, 35 nábojů, revolverem, houfnicí či z tanku. Ale už vůbec jedno mu není, jak efektivně se dokážete bránit s tím co máte v ruce. Jinými slovy - za jak krátkou dobu do něj dokážete dostatečně přesně nasypat takový počet a druh kulí, které mu ublíží natolik, aby zastavily jeho útok (v ČR samozřejmě postupujete způsobem nikoli zcela zjevně nepřiměřeným způsobu útoku:-)))).
Cílem závodu LOS by asi mělo být především zhodnocení umění střelce vyřešit obrannou situaci, bez ohledu na to, čím střílí. Pokud to jeden dokáže za 10 sec a jiný teprve za 20, kdo asi tak v souboji vyhraje? Ať si každý střílí čím chce, pokud je to vhodné pro „běžné nošení“, dostatečně silné a tím schopné odvrátit útok, ať lpí na konkrétním druhu zbraně atd., ale zřejmě přežije ten rychlejší a přesnější.
Divize zrušit a zavést jedinou – krátká zbraň pro obranou střelbu! Střelec ať si pořídí zbraň dle pravidel k obraně vhodnou, jemu vyhovující a ať ji především ovládá natolik dobře, aby přežil. Leckdo se asi už nebude umisťovat na prvních místech ve „své“ divizi, ale až porovná skutečnou efektivitu své střelby v absolutním pořadí, možná přehodnotí svůj současný pohled na věc. Možná dokonce leckterý revolverář natrhne zadnici pistolářům. Mimochodem, k dosažení úrovně Master v kategorii revolver stačí dle standardu IDPA pro závod K-1 dosáhnout času o pouhých a naprosto zanedbatelných 3,57 % horšího než u kategorie pistole (Pi 98,82, Rev 102,35). A nekamenujte! Přemýšlejte, diskutujte, argumentujte! RJ
Uživatelský avatar

VIP člen

Příspěvky: 13302

Registrován: stř 30.3.2005, 10:20

Zbraň: GLOCK 19

Bydliště: mám

Příspěvek od S474N » úte 09.5.2006, 17:16

Ja jsem naprosto PRO a je to vec, kterou jsem opakoval uz tisickrat, proste zadne deleni a uz vubec, aby se cokoliv strilelo s ohledem na revolverare. Ja mam kapacitu 15, tak nevidim duvodu, proc bych si tam mel cpat jenom 5 nebo 6 *24*.
| MujGLOCK | - < Forum > < Fotogalerie >
Citát dne: "Rychlejší, než 158 na drátě, je 357 na opasku."

Obrázek

Příspěvky: 302

Registrován: ned 19.3.2006, 11:12

Zbraň: GLOCK

Bydliště: Praha

Příspěvek od Willy » úte 09.5.2006, 17:31

Určitě jsem pro zrušení divizí. U samonabíjecích pistolí také nikdo neřeší rozdíl mezi modelem který má zásobník určený třeba na 13 nábojů (nebo méně) a typem zbraně se zásobníkem na 19 nábojů (rozdíl jednoho válce revolveru) a soutěží spolu v jedné divizi. Je nutné se na to podívat z pohledu zda jde opravdu o závody (a trénink) v obranné střelbě (kde není nutné rozlišovat divize) nebo z pohledu sportovních závodů ve střelbě podobající se obranné, kde jsou divize na místě ale už to nemá mnoho společného s řešením skutečných situací s ohledem na kapacitu a výkon zbraně. Na druhé straně by zrušení divizí pravděpodobně vedlo k částečné ztrátě zájmu o střelbu s ostatními zbraněmi než Pi. Těžké rozhodování...
Uživatelský avatar

Příspěvky: 1122

Registrován: čtv 29.9.2005, 21:33

Zbraň: GLOCK

Bydliště: Wien8, Praha8 ______________________ »» zbranekvalitne.cz ««

Příspěvek od MarK » úte 09.5.2006, 17:31

Mozna... Ale porad jeste to ma bejt jakejsi zavod pro zabavu - jestli se chcete srovnavat celkove, muzete si tabulky smichat. Vase duvody samozrejme beru, ale je to taky o zatraktivneni zavodu.. Ale dalo by se o tom diskutovat.
Kazdopadne bych ponechal minimalne deleni na main a backup zbrane.
Uživatelský avatar

VIP člen

Příspěvky: 1444

Registrován: pon 30.1.2006, 18:18

Zbraň: GLOCK

Bydliště: MATRIX, jako všichni

Příspěvek od Smith » úte 09.5.2006, 17:43

Něco na tom je, ale... zkrátka LOS je pořád jenom sportovní disciplína, jde o sportovní výsledky a v rámci sportovního zápolení je tudíž možné srovnávat jen srovnatelné.
Ideálním cílem je zvýšit šance střelce v reálném střetnutí. LOS je ale jen prostředek, aby střelec věděl, jak jistě ovládá svoji zbraň a proto se musí porovnávat s těmi, co používají podobnou.
Ad absurdum - bez kategorií bychom mohli spolu se střelci hodnotit i nadšence s nožem, oštěpáře, nebo adepty boje beze zbraně. V případě útoku si jsou přece všichni rovni ne? :wink:
...jenže - srovnání vůbec není od věci. Jsem klidně pro to, aby se na závěr sestavilo úplné pořadí bez kategorií. Pokud je k dispozici počítač, není to snad problém. Určitě by to bylo bylo zajímavé a naučné. Nejsem pro vyhlašování vítěze všech divizí, jen zkrátka zveřejnit časy pro informaci.
Uživatelský avatar

Příspěvky: 705

Registrován: úte 18.4.2006, 14:29

Zbraň: GLOCK

Bydliště: DOMA

Příspěvek od stengan » úte 09.5.2006, 19:01

Jj já jsem pro zrušení divizí aspoň nebudu futr poslední s pistolí :lol: :twisted: :lol: Stengan
Uživatelský avatar

Příspěvky: 804

Registrován: pon 20.3.2006, 13:09

Zbraň: GLOCK

Bydliště: Brno

Příspěvek od 4mike » úte 09.5.2006, 19:12

někde jsem se dočetl že statisticky končí pouliční přestřelka třetím výstřelem (z obou stran) jednalo se o statistiku v USA.
Tudíž pokud by byly stavěny stages na 1 až 3 terče jsou podle mne divize zbytečné.
Pokud to vezmu z praxe tak větší procento střelců s nimiž se na střelnici potkávám nosí právě zlořečené back-upy (a to at ve formě Kevina či 2" revolveru) než compact či fullsize pistoli.
Uživatelský avatar

VIP člen

Příspěvky: 13302

Registrován: stř 30.3.2005, 10:20

Zbraň: GLOCK 19

Bydliště: mám

Příspěvek od S474N » úte 09.5.2006, 19:24

4mike: no nevim, ale z meho okoli vetsina nosi full-size (G17), mensi cast i kompakty (G19).
| MujGLOCK | - < Forum > < Fotogalerie >
Citát dne: "Rychlejší, než 158 na drátě, je 357 na opasku."

Obrázek
Uživatelský avatar

Příspěvky: 804

Registrován: pon 20.3.2006, 13:09

Zbraň: GLOCK

Bydliště: Brno

Příspěvek od 4mike » úte 09.5.2006, 19:51

:D Satane nechci načínat nekonečné téma pistole vs revolver náboj v komoře či ne, nebo podobně :D
asi jediné co by vypovídalo o skuteném poměru by byl údaj od prodejců kolik vychází prodaných back-upů na počet ZP, přičemž nepředpokládám, že by někdo vlastnil vic než jeden (jsem vyjímka, čili "prckomil")
Uživatelský avatar

Příspěvky: 804

Registrován: pon 20.3.2006, 13:09

Zbraň: GLOCK

Bydliště: Brno

Příspěvek od 4mike » úte 09.5.2006, 19:54

to: Stengan
klídek chlape, za Tebou je nekonečná řada těch co mají kvéry v šuplíkách, na střelnici chodí jen v přestupný rok a timer v životě neviděli. :D
Uživatelský avatar

VIP člen

Příspěvky: 1444

Registrován: pon 30.1.2006, 18:18

Zbraň: GLOCK

Bydliště: MATRIX, jako všichni

Příspěvek od Smith » úte 09.5.2006, 20:15

Hm, to je slušná útěcha: jsem nejhorší z dobrých! :cry: :wink: :lol:
Uživatelský avatar

Příspěvky: 705

Registrován: úte 18.4.2006, 14:29

Zbraň: GLOCK

Bydliště: DOMA

Příspěvek od stengan » úte 09.5.2006, 21:01

To je pohoda můj čas ještě příjde a pak se ukáže.Stengan
Uživatelský avatar

Příspěvky: 804

Registrován: pon 20.3.2006, 13:09

Zbraň: GLOCK

Bydliště: Brno

Příspěvek od 4mike » úte 09.5.2006, 21:25

:D správnej přístup, držím palec :D
Uživatelský avatar

Příspěvky: 287

Registrován: stř 06.4.2005, 14:47

Zbraň: GLOCK

Bydliště: Rakovnicko

Příspěvek od Jonny » stř 10.5.2006, 9:20

Pokud by se zrušily divize, tak hodně střelců ztratí zájem o tuto střelbu. Nebudou si pro střílení IDPA kupovat pistoli (ti nesportovně založení). Ne, každý revolverář je tak zdatný sportovní střelec, aby si myslel, že není znevýhodněn proti Pi. Navíc jsou lidé, kteří raději střílejí z revolverů a pistole nechtějí. Je jich hodně i mezi sportovními střelci. Ti nebudou jezdit po závodech, kde nemají srovnatelné šance na vítězství.
Samozřejmě by se to dalo upravit pravidlem jako je na IPSC (maximálním počtem počitatelných zásahů z jednoho stanoviště), ale to je zase náročnější na stavbu terčů.

Pokud tu někdo argumentuje skutečností střelby, tak zrušte povinné pořadí terčů a přikazování odkud je má střelec střílet (kryt, pohyb). Nechte to na uvážení střelce, který se jen musí krýt (pohybem nebo za zástěnou). Bude to atraktivnější pro střílejícího, ale i pro diváky, kteří uvidí různé způsoby řešení situace.
Uživatelský avatar

Příspěvky: 421

Registrován: pát 01.4.2005, 18:57

Zbraň: GLOCK

Příspěvek od SINCITYMAN » stř 10.5.2006, 11:45

Taky si myslím,že divize smysl mají,jen bych upravil záložní pistoli a to tak,že bych předepsal kratší hlaveň,místo 3.8 inch na 3 včetně komory,abych z ní vyloučil zbraně jako vz.82 a jiné které by spadly do velkých pistolí(Teď nevím jestli by tam pak nespadl G 26,což by nebylo moc dobré).....
Uživatelský avatar

VIP člen

Příspěvky: 13302

Registrován: stř 30.3.2005, 10:20

Zbraň: GLOCK 19

Bydliště: mám

Příspěvek od S474N » stř 10.5.2006, 11:53

Jonny: jenze ono nejde o vitezstvi, ale zcela sebekriticky zjistit, jak na tom clovek je. A to same potom prenest do sebeobranne situace. A tam ti to nikdo nebude ani piskat, ani rozdelovat na divize. A o tom to prave je.
| MujGLOCK | - < Forum > < Fotogalerie >
Citát dne: "Rychlejší, než 158 na drátě, je 357 na opasku."

Obrázek
Uživatelský avatar

Příspěvky: 287

Registrován: stř 06.4.2005, 14:47

Zbraň: GLOCK

Bydliště: Rakovnicko

Příspěvek od Jonny » stř 10.5.2006, 12:20

Pokud by nešlo o závodění a ani o umístění, tak nemusíte vypisovat výkonnostní třídy a pořád se nabalující omezení pravidly. Pro závodníka, který na to není zvyklý, je to hodně svazující.

Prostě je to nyní pojato jako sportovní střílení. Díky všem pravidlům a nařízením se zde ponechává daleko méně volnosti pro vlastní myšlení závodníka, než je tomu na IPSC.

AOS ze začátku byla o navození reálné situace, ale LOS už k tomu má hodně daleko. Sice se zavedly přešlapové čáry (které hodnotím kladně, protože se tím odstranily subjektivní penalizace rozhodčích za nekrytí), ale ty v reálu nebudou. Nejvíce nereálné je nařizování způsobu střílení a při jejich neuposlechnutí se ihned penalizuje procedurální chybou.
Uživatelský avatar

VIP člen

Příspěvky: 1444

Registrován: pon 30.1.2006, 18:18

Zbraň: GLOCK

Bydliště: MATRIX, jako všichni

Příspěvek od Smith » stř 10.5.2006, 12:21

S474N: To by vyřešilo zveřejnění úplného pořadí.
LOS je prostě sport. "Útočník" po tobě nestřílí, ale taky nechcípne, ani neuteče. Jen se bodují zásahy a počítá čas. Jak jsem psal nahoře: na střelnici to prostě nemůže nikdy vypadat jako ve skutečnosti. Třeba my si hrajeme, že všechno řešíme střelbou. Ale někdy je to spíš na nůž nebo ránu pěstí. LOS je jenom způsob, jak se dozvíš, že zbraň ovládáš dostatečně jistě a dá ti možnost něco zkusit a přebrat si to v hlavě.
Uživatelský avatar

VIP člen

Příspěvky: 13302

Registrován: stř 30.3.2005, 10:20

Zbraň: GLOCK 19

Bydliště: mám

Příspěvek od S474N » stř 10.5.2006, 12:34

Jonny: ono je to i po podvedomem vnimani. Samozrejme, ze na strelnici jsou preslapove cary, ale ruku na srdce, ty se na ne divas a ridis se podle nich? Kdyz clovek absolvuje par zavodu, tak mu to stejne prejde do krve a vubec to nesleduje - o tom to prave take je, ziskani navyku.
| MujGLOCK | - < Forum > < Fotogalerie >
Citát dne: "Rychlejší, než 158 na drátě, je 357 na opasku."

Obrázek

Příspěvky: 160

Registrován: pon 24.4.2006, 10:55

Zbraň: GLOCK

Bydliště: Čelákovice, Praha-východ

Příspěvek od MISSFAST! » stř 10.5.2006, 12:40

Vidím, že diskuse se pěkně rozbíhá. Díky za názory. Vkládám ještě jeden svůj příspěvek - reakci na názor I.S. na Lexu:

Ahoj Ivo! Chtěls diskusi? Máš ji! :-) Myslím, že zvláště v druhé části tvé reakce se spíš shodujeme než rozcházíme, jen na to jdeme asi každý z trochu jiné strany.
Já dlouhodobě zastávám názor, že k řešení problému – v tomto případě obranné situace – musím použít vhodné postupy a jim odpovídající prostředky. Jak jsem už zmínil, vychází mi k nošení pro obranu nejlépe Pi ….. (viz můj příspěvek níže). Jistě, šlo by nosit i brokovnici, nůž, laso apod., ale s přihlédnutím k reálným současným podmínkám se pro tento účel asi všichni shodneme na krátkých zbraních. Takže zůstaňme v této kategorii.

Organizovat závody? Rozhodně ano! Co by ale mohlo či mělo být hlavním účelem závodů v obranné střelbě z krátké (a nakonec i z kterékoli jiné) zbraně?
Já vnímám závody jako příležitost k řešení simulovaných situací, se kterými by se „závodník“ mohl setkat v reálném životě. Hlavním cílem by pak podle mého názoru mělo být prověřit, zda zbraň používaná závodníkem je pro obranu skutečně vhodná a zda „závodník“ svou zbraň v různých podmínkách ovládá natolik, aby byl schopen takovou situaci úspěšně, tj. alespoň živ, dořešit. Samozřejmě, není to jediný možný pohled, ale moje znalost problematiky mě k tomuto názoru zatím dost neochvějně vede.

Pokud se tedy na to takhle podíváš, pak asi prvotním účelem organizace závodů a účasti na nich není umístění, ačkoli si to mnoho lidí celkem mylně (i o mně :-)) myslí. Zrušení divizí – a zdůrazňuji divize Pi vers. divize Rev, o záložkách nemluvím, protože to je naprosto odlišný problém!!! – srovnává střelce do jedné řady tak, jak by stáli v reálné situaci. Porovnání střelců v jediné divizi pak dává každému jasný obraz o jeho skutečné úrovni, ať už skonči nahoře, či dole.
Takže pokud by se závody držely mnou výše uvedených zásad, někteří střelci by asi na ně už opravdu nepřijeli. Nemyslím ale, že by to bylo masové. Někteří by totiž velmi rychle pochopili, že jejich zbraň, neschopná porazit popper ani devátou ranou není pro obranu nejvhodnější, jiní by se naučili střílet mnohem efektivněji než dosud a další se smířili s tím, že už nebudou stát na bedně, ale přesto by měli šanci být v celkovém pořadí dobří.
Samozřejmě by pak šlo vytáhnout třeba důchodce (za to se zvlášť přimlouvám, už tam brzo budu), revolveráře atd. a porovnat je mezi sebou.

Obranná střelba je ovšem záležitost poněkud ultimátní, neboli přinášející většinou konečné řešení, kde buď přežiji nebo nepřežiji, bez ohledu na věk, rasu, pohlaví… Paralelu lze najít třeba ve sportech zabývajících se „bojem jednoho proti druhému za účelem pomyslného vyřazení z boje či usmrcení“ jako je karate, box, atd. I tam jsou kategorie, ale zcela pochopitelně v naprosté většině případů by se absolutním vítězem stál ten nejtěžší „kalibr“. Z toho tedy vycházím a přijde my poněkud nesmyslné hrát si na to, že v kategorii „jednoranná obranná malorážka pro modrooké přeučené leváky s drobnou charakterovou vadou “ jsem nejlepší, ačkoli třeba právě taková zbraň je pro daný účel naprosto nevhodná a střílet s ní umím jenom na celkově poslední místo asi tak o tři stáda koní.

POZN. 1: Cokoli zde uvedené nemyslím nijak osobně a nezlehčuji umění kohokoli. Naopak. Mnozí kolegové zvládají svou zbraň, z mého pohledu třebas ne úplně nejlepší pro obranu, velmi dobře a dosahují úrovně pro „běžnou obrannou potřebu“ naprosto dostačující. Což je podle mne přesně to, proč by se měly závody pořádat a proč by se na ně mělo jezdit.

POZN. 2: Záložní zbraně představují zcela odlišný problém se kterým nemá můj příspěvek nic společného. Snad příště.

POZN. 3: Toto neni reklama na jakoukoli značku zbraně!!!

Zpět na „OFF TOPIC - BEZ ZAMĚŘENÍ“

Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Designed by ST Software.
Český překlad – phpBB.cz