Malý průzkum - jak byste se zachovali?

[Christabel]

Christabel: zkus se s tim seznamit, opravdu by mne zajimal tvuj pravni nazor na celou vec.

Vec se ma tak, ze odvolani neprislo a ted jiz zhruba mesic bruci. Dovolani bude poslano v techto dnech, spolecne se stiznosti Ustavnimu soudu.

To je drsné
Já se na to podívám, ale když už to budu číst, tak to o tom taky budu asi chtít napsat k sobě, píšu o různých kauzách.

[Christabel]

Kdo a hlavně na základě čeho si osobuje právo posuzovat, co je a co není zcela zjevně nepřiměřené?

Soudy, kdo jiný by to měl dělat?
K posuzování takových věcí je máme přece zřízené.
Ale to už v další debatě zaznělo.

[Self-Def-Enthusiast]

Soudy, to jsi rekla skvele. Jenze kdo to soudi u toho soudu? Jeden soudce, kterej nezije zrovna beznej zivot a dva prisedici, kteri jsou urcovani mestksym zastupitelstvem, takze velke riziko tlacenek a podobne.

Soudi to 3 lide, coz je proste malo. Ja bych celkem trval na americkem modelu velkych porot. Nahled lidi na kriminalitu a hlavne sebeobranu se meni a je naprosto nezbytne, aby tohle posuzovala sama spolecnost, tedy velka porota. Aby to soudili lidi jako je pan M. Fer***, kteri uz od dveri prohlasi, ze nemaj radi zbrane, to smrdi az na pudu.

Mimochodem Chris ten pripad, o kterym mluvime, je hezky shrnut zde. Muzu Ti i oskenovat clanek ze Strelecke Revui, kde jsou i obrazky z podomacke rekonstrukce, a speky soudu i znalcu rozebrany vice...

[Christabel]

Shi, ještě toto: souhlasím, že rychlost dopadení a efektivita potrestání má velký vliv na kriminalitu a na obecné povědomí o spravedlnosti. Tresty by měly následovat rychle a bezprostředně, když mnoho pachatelů uteče spravedlnosti, je to pro společnost zhoubné.
Už tak jistá si nejsem s odrazujícím účinkem výše trestu, jak jsem napsala.
A už vůbec si nejsem jistá, jak moc lze v našich podmínkách toto "vyžadovat" od občanů; zadržení pachatelů by měl být primárně úkol policie.
Vám to tak nepřipadá, protože se těmi zbraněmi zabýváte, ale jste přece jen menšina

A zajímalo by mne, co si v souvislosti s tím myslíte o dokumentu Bowling for Columbine?
(Samozřejmě s tím, že o nezaujatosti jeho režiséra lze asi dost pochybovat.)
Měli jste tady o tom nějakou diskusi, předpokládám?

[Christabel]

Soudy, to jsi rekla skvele. Jenze kdo to soudi u toho soudu? Jeden soudce, kterej nezije zrovna beznej zivot a dva prisedici, kteri jsou urcovani mestksym zastupitelstvem, takze velke riziko tlacenek a podobne.

Soudi to 3 lide, coz je proste malo. Ja bych celkem trval na americkem modelu velkych porot. Nahled lidi na kriminalitu a hlavne sebeobranu se meni a je naprosto nezbytne, aby tohle posuzovala sama spolecnost, tedy velka porota. Aby to soudili lidi jako je pan M. Fer***, kteri uz od dveri prohlasi, ze nemaj radi zbrane, to smrdi az na pudu.

Mimochodem Chris ten pripad, o kterym mluvime, je hezky shrnut zde. Muzu Ti i oskenovat clanek ze Strelecke Revui, kde jsou i obrazky z podomacke rekonstrukce, a speky soudu i znalcu rozebrany vice...

Ne, ne, přece to projde první a druhou instancí, pak ještě obvykle dovolacím soudem a máme i soud ústavní. Takže ten spis má v ruce mnohem víc soudců.
U přísedících se nebojím ani tak tlačenky, spíš toho, že je to takový kompars, osobně bych to zrušila.
Jsem zásadně proti porotnímu systému, připadá mi, že nikde v demokr. zemi nesedí tolik lidí nespravedlivě odsouzených jako v USA. Lidí, které pustili poté, co se začala uplatňovat DNA analýza, jsou doslova mraky. Porota se nechá obalamutit nějakými dojmy daleko spíš než kvalifikovaný soudce, podle mne.

Za odkaz děkuji, projdu si to.
Začínám tušit, že ten problém má kromě té věcné roviny ještě také klasickou procesní rovinu, a to (ne)provedení některých důkazů. To je taková ošemetná záležitost, já sleduji proces s ods. porodní asistentkou I.Koenigsmarkovou a tam je to to samé, proti sobě stojící znalecké posudky, některé nepřipuštěné, údajná zaujatost určitých osob, z jedné strany na druhou se háže fakty, je opravdu složité se v tom zorientovat.

[Carloss]

Krádež kabelky s mobilem je taky krádež. A výše škody snad ještě neznamená, že bych se měl podrobit této krádeži jen proto, že "je to banalita". Nemluvě o tom, že právě tyto banality nejsou prakticky šetřeny, odhalovány a trestány. Ono to totiž začne kabelkou, pokračuje autem a skončí vraždou. Sory, ale takto teda ne. Já prostě budu bránit svůj majetek a hotovo. Otázkou je jak. Jestliže vlatním tělem, nenapálí mě pak soud s tím, že "to jste musel kvůli dvacetikoruně vystavit v šanc svůj život a pak tedy i střílet?", To po mě snad nemůže nikdo chtít, abych si nechal líbit jakoukoli "banalitu".

[Self-Def-Enthusiast]

Takze Ty bys souhlasila, aby zivot cloveka mel v rukou jeden soudce? Jeden pravnik, kterej zastava jen jeden nazor z mnoha? TO by byl gol co? Jeden soudce bude aktivni strelec, a bude se zabyvat obranou, proto chape, ze nuz ze 3 metru nelze zastavit ani pistoli. Druhej soudce bude jako pan M.F., ktery zbrane proste nema rad, nidky ani neslysel, ze by snad nekdo zbran nosil - to prece neni normalni - absolutne nechape, jak se clovek muze branit pistoli proti utoku rukama. Kazdy z techto soudcu to rozsoudi uplne jinak.

Nehlede na tu lidskou stranku veci - ja vystuduju pravo, dosahnu veku 30 let a muzu rozhodovat o zivotech lidi uplne sam? Ja neverim, ze by tohle snad fakt nekdo chtel....

Co tvrdis o systemu odvolani a pod. Radsi jeden soud souzeny lidma, nez aparat jak prase za obrovsky penize, kde clovek uz sedi v bani, nez se to vubec dostane k tomu hlavnimu (tedy nejvyssimu) soudu.

[Christabel]

Self-Def-Enthusiast: Vždyť já právě tvrdím, že to nemá v rukou jeden člověk, ale že to jde několika instancemi.
Mmch, právo na odvolání v trestních věcech plyne už z Evropské Úmluvy.

Poroty, lidové soudy a takové věci - to fakt ne, fuj:(
Volání davu neposlouchám.

Ale souhlasím, že soudce by se takto vyjadřovat neměl, a priori že je divné nosit zbraň a podobně - tedy jedna věc je, když to řekne nahlas, a druhá, že to třeba nahlas neřekne a myslí si to (dtto domácí porody - to je fakt analogie - rodit doma je divné). Takový názor by neměl ovlivnit posouzení věci, jenomže to je těžké, soudci jsou lidi a ne roboti, žijí tady v naší společnosti a samozřejmě mají na různé věci taky svoje názory.
Já jsem o tom dosud nepřemýšlela, jestli je až tak normální nosit zbraň - ono to normální (ve smyslu většinové) není, ale je to legální a - proč by nás to mělo překvapovat?

Jestli je pravda, co píše v tom článku pan Korecký, tak opravdu doufám, že NS zasáhne.

[Christabel]

Carlossi, já to právě vnímám jinak, mám asi k majetku takový vlažnější vztah, nevím jak bych to jinak vystihla.
Přemýšlím, jestli bych střílela po někom, kdo mi bere kabelku? Asi ne.

Teď se mi vybavilo, jak jsem obhajovala kluka, který několika starým ženám vytrhl tašku a utekl s ní. Ta jedna říkala, že jí nejvíc ze všeho vadí, že v té kabelce měla fotku zemřelého syna a o tu přišla...

[maja]

Já jsem o tom dosud nepřemýšlela, jestli je až tak normální nosit zbraň - ono to normální (ve smyslu většinové) není, ale je to legální a - proč by nás to mělo překvapovat?

A proto to mají všichni ti grázlíci při jejich "podnikání" tak jednoduché.

[Carloss]

Chriss, ale tady nejde o majetek!!!! Tady jde právě o to, že někdo porušuje práva někoho jiného!!!

[Self-Def-Enthusiast]

No a to jsi jeste necetla ten konkretni clanek ze Strelecky Revue, to je teprve k zbliti.

Nemusis souhlasit se soudem porotou, to ti nikdo nenakazuje. Soud jednim soudcem je ale naprosto neprijatelnej. Soudce muze mit nejakej nazor, to je samozrejme OK. Co ale rozhodne neni OK, je to, ze by snad jakykoliv pripad byl posuzovan jen ve svetle nazoru jednoho cloveka - ja fakt neverim, ze to myslis vazne.

Zrovna tak poznamku o tom, ze to stejne vidi vice soudcu - jako pardon, ale uz jeden soud se tahne jakou dobu a ten obvinenej obrance nema po tu dobu zrovna na ruzich ustlano. Jeden soud trva jakou dobu, co teprva 3 soudy. Dluzno podotknout, ze treti soud to soudi v dobe, kdy uz odsouzenej davno bruci.

Podle me v demokracii nema nikdo pravo soudit kriminalitu - a specialne pripady nutne obrany - jen tak podle sveho. To proste musi posuzovat vic lidi. 3 lidi jsou zalostne malo, ja bych jich tam chtel proste videt vic. Proti soudu lidmi nemam vubec nic a popravde jsou mi dost neprijemne tyhle nazory pohrdajici lidmi a predpokladajici, ze obcane jsou neschopni neco poradne udelat, a ze jeden pravnik to zvladne lip nez 20 lidi, protoze on je prece pravnik.

Nechci Te nejak urazit, ale nazor, ze jeden soudce sam je lepsi nez soud velkou porotou nebo alespon vic lidmi, mi prijde padly na hlavu a neslucujici se s cimkoliv byt jen vzdalene pripominajicim demokracii.

[Christabel]

Carlossi, ano, ale to je přesně ten žebříček: je to majetek - a teď, je to "přece" majetek (podle Tebe) nebo je to "jenom" majetek (podle mne) - to je prostě ta neshoda už v základu.

Právo na ochranu majetku je jistě velmi důležité a silné, ale právo na život stojí výš a o hodně.
Jak se někdo v diskusi ptal, proč sestavovat žebříčky hodnot: právě proto, abychom mohli posoudit, co je zcela zjevně nepřiměřené, proto ty žebříčky potřebujeme a proto s nimi trestní právo operuje.

Ale zase nechci tvrdit kategoricky, že nejde střílet vůbec nikdy "jenom" na ochranu majetku (navíc útoky na majetek, při nichž se střílí, jsou velmi často kombiovány s útokem na zdraví či svobodu), jenom já bych to asi neudělala - a i kdyby, asi bych měla po tom špatné svědomí, no. To už taky někdo v diskusi zmínil, myslím. Soudy jsou důležité, ale on si to taky člověk musí srovnat sám se sebou.

[Self-Def-Enthusiast]

.Právo na ochranu majetku je jistě velmi důležité a silné, ale právo na život stojí výš a o hodně.

Jenze tohle je cela ta bota. Pravo na ochranu zivota stoji vys - zlodej ale nema mit pravo na ochranu niceho. Proc bych mel respektovat prava cloveka, ktery nerespektuje moje? Tahle tendence chranit vsechny je zdrojem ty nespokojenosti, protoze lidem se nelibi, ze se zlodejum chrani jejich prava, kdyz oni sami slapou po pravech druhejch.

[Christabel]

Zrovna tak poznamku o tom, ze to stejne vidi vice soudcu - jako pardon, ale uz jeden soud se tahne jakou dobu a ten obvinenej obrance nema po tu dobu zrovna na ruzich ustlano. Jeden soud trva jakou dobu, co teprva 3 soudy. Dluzno podotknout, ze treti soud to soudi v dobe, kdy uz odsouzenej davno bruci.

Podle me v demokracii nema nikdo pravo soudit kriminalitu - a specialne pripady nutne obrany - jen tak podle sveho. To proste musi posuzovat vic lidi. 3 lidi jsou zalostne malo, ja bych jich tam chtel proste videt vic. Proti soudu lidmi nemam vubec nic a popravde jsou mi dost neprijemne tyhle nazory pohrdajici lidmi a predpokladajici, ze obcane jsou neschopni neco poradne udelat, a ze jeden pravnik to zvladne lip nez 20 lidi, protoze on je prece pravnik.

Nechci Te nejak urazit, ale nazor, ze jeden soudce sam je lepsi nez soud velkou porotou nebo alespon vic lidmi, mi prijde padly na hlavu a neslucujici se s cimkoliv byt jen vzdalene pripominajicim demokracii.

Ano, soudy jsou u nás často pomalé a pro toho obviněného to je dlouhé období nejistoty, to já vím. Navíc po odvolačce už je to pravomocné, což zrovna v tomto případě vypadá nespravedlivě, i když zatím jsem to nečetla.

Soudy to přece nesoudí podle svého! Máme nějaké zákony - soudí se podle nich.

Já jsem ten poslední, kdo by pohrdal lidmi. Občan je jistě možná schopen něco udělat pořádně, ale dav nikoliv. Tomu já nevěřím.
A vůbec není jisté, jak by tento případ dopadl, kdyby to soudila porota - vždyť nevíte, na kterou stranu by se přiklonila. Nezapomeňte, že to berete ze svého hlediska lidí, kteří nosí zbraň - co kdyby si v té porotě deset z dvanácti lidí myslelo, že nosit zbraň jen tak na návštěvu je "ňáký divný"?

[Christabel]

Jenze tohle je cela ta bota. Pravo na ochranu zivota stoji vys - zlodej ale nema mit pravo na ochranu niceho. Proc bych mel respektovat prava cloveka, ktery nerespektuje moje? Tahle tendence chranit vsechny je zdrojem ty nespokojenosti, protoze lidem se nelibi, ze se zlodejum chrani jejich prava, kdyz oni sami slapou po pravech druhejch.

Já jsem tedy rozhodně taky člověk a mně se líbí, že i ten poslední zloděj v naší společnosti nějaká práva pořád má - a do dob, kdy neměl, bych se vracela krajně nerada.

[Self-Def-Enthusiast]

Ta porota neni dav! Pokud ja vim, tak porotci maji zakaz mezi sebou o pripadu diskutovat a musi soudit nezavisle podle vlastniho uvazeni. Predejde se tak tomu, ze jeden silnejsi nebo vyraznejsi jedinec strhne dav

P.S.: Kdyby to soudila porota a priklonila se k nazoru, ze to obrance prehnal, respektoval bych to daleko snaz, nez kdyz to rozsoudi jeden clovek.

P.S.2: ja nechci, aby to vypadalo, jako nejaka utopie. Je jasny, ze kazdej system ma svoje boty a i soud porotou muze delat chyby. Ja jen chci, aby soud (jak uz vyplyva ze slova soudit) mel nejakou demokratickou legitimitu, coz proste nema. Vlada, parlament - organy odpovedne lidu. Soud, treti slozka statni moci, neni ani volena lidmi. Muze tam byt jmenovan kdokoliv, jen proto, ze vystudoval pravo - to je to, co se mi nelibi. Soudy nemaji absolutne zadnou demokratickou legitimitu.

[E-Ryc]

Zebricek hodnot: Necht tvoje dite zavrazdi moje rodice. Shodneme se na poradi? U tebe bude dite porad prvni, u me bude vrah ani ne na jeho konci, ale daleko za nim.

[Starosta]

Starosto: koukla jsem tam, ale nemám sílu to pročíst vše, abych byla v obraze.
Určitě netvrdím, že se soudy nikdy neodchýlí od "správného" výkladu, že příliš přejí útočníkovi a málo obránci, to se jistě stává (na druhou stranu, nechci nic podsouvat, ale zase tady v tom případě jste třeba vy, zdejší diskutéři, trošku zaujatí, protože se to týká jednoho z vás, jak jsem pochopila?).
Předpokládám, že ve věci bylo podáno dovolání? Nějak jsem se ztratila, jestli už je to skončené, nebo ne.

Obecně by byla škoda, kdyby se judikatura zmiňovaná v odkaze (převážně z 90.let) začala plošně měnit.
...
Kdyby se plošně vžilo, že střílet je dovoleno opravdu kdykoliv, tak by těch excesů rapidně přibylo. Takže takový případ Bašta (omlouvám se, že to pořád připomínám, má pán štěstí, že je tak ilustrativní) je v tomhle hodně užitečný, že ten exces pojmenuje a připomene, že i nutná obrana má svoje hranice.

Začnu od konce Tvého postu (dovolil jsem si zkrátit a zvýraznit):
Já netvrdím, že by se to mělo plošně měnit, nebo že by se mělo střílet na každého, což je IMHO předpoklad, kterému se svým postem bráníš a proti němuž argumentuješ...

Já si jen stěžoval na několik faktů ohledně obrany nebo snahy o zachování svého práva obecně.
Díky těmto věcem pak naše chování jako společnost měníme - v neochotu lidí se někoho zastat, v nedůvěru v náš soudní systém a strach bránit své právo, protože by to někdo mohl posoudit jinak, v opovrhování vyšetřování policie a nehlášení "minoritních" deliktů, kterým o to víc potom kvete pšenka.
Chtěla jsi konkrétní příklad, proč si myslím, že se někde vynucuje subsidiarita, dal jsem ho.

A k tomu případu z Krušných hor, jak jsi uváděla v začátku postu - možná jsme jen zaujatí, možná nám tam něco zavání důvodně - a možná Tobě začne taky, když to nastuduješ.
Honza to sepsal v kostce opravdu pěkně, ještě jednou odkážu na jeho článek:
http://korecky.blog.idnes.cz/c/253029/N ... MENME.html

Projdeš-li si ale plně dokumentaci k případu, nebudeš IMHO věřit svým očím.

[Lars]

Christabel - položila jste mi otázku, jaké by mělo celospolečenské dopady, pokud by se vžilo pravidlo, že lze střílet po každém zloději. A já Vám odpověděl, že na základě různých historických zkušeností (z nichž jednu jsem Vám uvedl) se mohu oprávněně domnívat, že ve velmi krátké době by došlo k podstatnému omezení kriminality obecně. Prostě princip vzájemného odstrašení.
A na rozdíl od Vás zastávám názor, že společnost, která se nedokáže poučit ze své historie, je odsouzena k zániku.

A k těm různým světům, ve kterých oba dva žijeme - doporučuji prožít dejme tomu měsíc v Karviné, některých částech Ostravy - když už Vás ušetřím pobytu v Tanvaldu, Novém Boru apod. Pak si na téma pocitu bezpečnosti můžeme znovu popovídat.