Malý průzkum - jak byste se zachovali?

[Stenny]

Trestní zákoník v platném znění:

§ 173 Loupež
(1) Kdo proti jinému užije násilí nebo pohrůžky bezprostředního násilí v úmyslu zmocnit se cizí věci, bude potrestán odnětím svobody na dvě léta až deset let.

Mimo trestní zákoník, z nauky: Násilím se míní překonávání odporu napadeného, a to i potenciálního, budoucího odporu (neboli dynamika situace může být jak "oběť se začne bránit, útočník ji udeří" tak "útočník oběť udeří, aby se nezačala bránit").

Neboli ano, pokud vozíčkáře popadnu a sesadím ho z vozíčku, je to násilí, protože omezuji jeho možnost se pohybovat a tudíž mi odporovat nebo se bránit. Pokud vozíčkáře strhnu na zem, abych se mohl zmocnit jeho majetku, dokonal jsem trestný čin loupeže, i když se majetku vůbec nezmocním ("...v úmyslu zmocnit se..."). To samé pokud mu řeknu: "Naval prachy, nebo ti rozbiju držku" - dokonaný TČ loupeže, bez ohledu na to, jestli mi peníze dá nebo jestli mu skutečně jednu ubalím.

[Carloss]

Jj, takto bych to taky chápal. Bylo by loupeží i to, když útočník vytrhne pan i kabelku? A byla by loupež i to když se o ni budou tahat určitou dobu? A nakonec, byla loupež i to, když se bude tahat útočník s vozíčkářem o baťoh, a v důsledku toho ten se dostane mimo vozík?

Tím nezpochybňuji ohavnost takových činů, jen se na to věcně ptám.

[S474N]

Carloss: vzdyt to v tom prispevku vyse jasne napsal. Jakmile jsi v situaci ty a nasili, tak je to loupez.

[Carloss]

Já se ptám na to, jestli je rozdíl mezi tím, když je to násilí aplikováno vůči oběti přímo, tedy atak (pohrůžka atakem) na oběť a získání předmětu, na druhé straně útok na předmět a v důsledku toho (protože předmět oběť pouze nepustí) se přenese síla na oběť. Jestli mi rozumíte. Jistě, dochází zde evidentně k onomu překonání odporu, takže bych chápal, že jde i tehdy o loupež. Rozumím správně?

A nyní k onomu užití zbraně třetí osobou: Protože evidentně nejde o útok na zdraví a život, asi těžko by mohlo jít o NO, ne?

[S474N]

Carloss: ale to je bezpredmetne, jde o to, ze je tam to nasili. Jinak NO zalezi na tom, kde dej zrovna je. Pokud probiha loupezne prepadeni, ty zarves a oni pujdou proti tobe, tak uz je to utok vuci zivotu/zdravi na tobe.

[tmx]

btw uz jste nekdo slyseli o tom incidentu v mediich nebo nekde na netu?? nemuzu to nikde najit...

jinak NO asi bude komplikovana, ale pokud bude clovek situaci resit s rozumem a svedky, neverim, ze za ochranu vozickare na zemi proti bande cikanu nekdo pujde sedet. jako je tady bananistan, ale tohle je do oci bijici...

[Carloss]

Carloss: ale to je bezpredmetne, jde o to, ze je tam to nasili. Jinak NO zalezi na tom, kde dej zrovna je. Pokud probiha loupezne prepadeni, ty zarves a oni pujdou proti tobe, tak uz je to utok vuci zivotu/zdravi na tobe.

A zde by mohl někdo vidět problém. Jde totiž o to, že svým jednáním vlastně vyvolám útok proti sobě. Jestli se nemýlím, to je z režimu NO vyloučeno. To je ten banánistán.

[kolaCZek]

Carloss: Kdyz k tobe nekdo prijde a rekne "Naval prachy!" a ty mu reknes "Ne" a on na tebe zautoci, tak jsi utok proti sobe taky vyprovokoval. Kdyby jsi hned odevzdal penezenku, tak k utoku nemuselo dojit. Tochu blbost, ne?

[Carloss]

Takhle to není myšleno (ani řečeno). I kdyby, nejde o útok na zdraví a život, tedy opět nejde o NO.

A když někdo útočí na majetek někoho jiného a já v dobrém úmyslu mu chci pomoci do toho zasáhnu, pak jsem útok na sebe skutečně vyvolal. Jenže pokud nejprve útočil někdo na majetek, teď už bude útočit na zdraví a život. Změnu tohoto stavu ovšem nezpůsobil útočník, ale já. A to je, pokud se nepletu z NO vyloučeno. Já vim, že to je blbé...

[S474N]

Carloss: nezlob se, ale mas to naprosto cele pomotane.

[Carloss]

Proč? Vysvětli, prosím. Já hledám nejhorší možný výklad soudu. Mě to pomotané nepřijde (vynechám-li docela pomotanou celou situaci, která ale není zcela nemožná). Jde o to, že užití zbraně u nás není zase tak žádoucí a nejsme na divokém západě. Těžko vytáhnout kvér na někoho, kdo přijde, dá mi facku a ukradne peněženku. Zde by totiž nešlo ani o bezprostředně hrozící, ani o trvající útok. Asi...

[jry2000]

Smarja prohlidni si forum "Cerna kronika" a "Sledovane pripady". Tam se to diskutuje pomalu v kazdem druhem foru. Ve zkratce - i kdyz ti jde o kejhak, tak bys podle nekterych soudnich znalcu vubec nemel zbran vytahovat.

[tmx]

tak snad se tady bavime o situaci invalida na zemi a kolem nej banda cikanu... co cekas, ze budu stat jako svedek za rohem a cekat na privolanou policii?

[Fredouch]

Teď mě ještě napadlo, že kromě čekání, před zásahem (nejdřív verbálním) a po zavolání PČR, by nebylo od věci situaci zdokumentovat (fotky, video.... snad většina lidí dnes má nějaký mobil, který je schopný fotit, natáčet). Samozřejmě, kdyby to bylo možné (světelné podmínky, naléhavost situace ....) Ať si pak, když dojde na svědecké výpovědi říkají, co chtějí (i když i důkazy si každý právník dokáže trochu zohýbat).

Pak, když tak zkusit vytipovat jejich Alfu (kdyby byla možnost vybrat si, jakou hrozbu eliminovat, tak si vybrat hlavu skupiny), vyzvat je ať zmizí (klidně oslovit přímo Alfu), že PČR je na cestě.
Být připraven na nejhorší. Buď toho nechají, nebo z toho kouká možný průsšvih. Podle toho, jak to bude eskalovat a kdo to přinejhorším dostanu na stůl k vyšetřování ev. souzení.

[Stenny]

Carloss: Vyškubnutí věci z ruky nebo stržení kabelky z ramene ("trhačka") není podle nauky loupež, ale krádež. Jakmile se o věc začnou přetahovat, nebo útočník za popruh kabelky vleče majitelku po zemi atd. - stává se to loupeží.

K tomu vyprovokování:
Vidíš loupež, zasahuješ ("přebíráš" nutnou obranu, bráníš třetí odsobu) -> pokud není obrana zcela zjevně nepřiměřená, jsi v zákonných mezích.
Útočníci přestanou napadat původní oběť a napadnou tebe -> je to nový útok na zájem chráněný trestním zákonem, v tomhle případě na tvé zdraví -> pokud není obrana zcela zjevně nepřiměřená, jsi v zákonných mezích.
Tyhle dva útoky se od sebe liší a to, že vozíčkáře jsi bránil hreozbou zbraní a sebe budeš bránit střelbou, nehraje roli, pokud to v obou případech bylo ne zcela zjevně nepřiměřené.

"Vyprovokování" znamená (právně vzato), že někoho situací vedeš k tomu, aby něco udělal. Mohl bys vyprovokovat útok na svou osobu, pokud ukážeš zbraň a začneš řvát: "Tak pojďte na mě, zkuste si to! Ale to si netroufnete, co?". Pokud dáš jasný pokyn, že útočníci mají přestat s loupeží a mají si lehnout na zem/odejít/cokoliv podobného, a oni se rozhodnou napadnout tebe, je to útok z jejich strany, nevyprovokovaný tvou činností.

[Carloss]

Stenny, děkuji za vyčerpávající, plnohodnotnou odpověď i s příklady.. Kráááásné, jasné. Teď už jen zbývá mít to tak nějak na paměti. Bohužel reálné situace bývají nejrůznějšími kombinacemi všeho možného, ale to už je prostě jiná a diskutovat se o tom prostě už nedá.

Děkuji moc, já jsem s Tvou odpovědí a výkladem spokojen. Zní to i logicky.

[panvrabec]

Jo taky souhlasím, je to to, co se ti tady snažili kluci říct. Akorát někomu se to musí vysvětlit jako dítěti

[Starosta]

Já mám takový pocit (%), že:
- jedna varianta je, že toho nechají a vypadnou, jakmile zjistí, že se o to někdo zajímá, nebo dokonce, že má zbraň (30%)
- druhá varianta je, že se na to prostě vykašlou a budou pokračovat, ať si kdo chce co chce - dokud ten člověk nepřijde blíž (takticky nesmysl), nebo nevystřelí a nezačne opravdu řvát a konkretizovat výhružky (50%)
- poslední varianta (vyloučíme-li málo pravděpodobné) je, že se otočí proti novému subjektu a začnou haurovat a hecovat, příp. směřovat k útoku na "nový cíl" (20%)

Mezi jednotlivými variantami je možný okamžitý přechod tam i zpátky libovolně a vždycky si vybírají útočníci - hodně záleží na postupné vnímání situace ozbrojeného po prvním kontaktu skupiny (zbraň připravená a skrytá, hlasitá výzva skupiny) a její následnou reakci na vstup ozbrojeného do dění.

Nejpravděpodobnější beru scénář:
- hlasitá výzva ozbrojeného se skrytým nošním
- ignorace, postupné uvědomnění skupiny, že je tu "někdo třetí"
- následně buď výhružky a postupný odchod, chování směřující k útoku na ozbrojeného, nebo pokračování v útoku na invalidu
- podle toho odkrytí zbraně, hlasitá deklarace požadavků a vlastní obrana, příp. postupná gradace obranné síly (tzn. třeba varovný výstřel mimo, výstřel pod nohy), v případě těžkého ublížení na zdraví (když by invalidovi skákali po hlavě) by bylo možné zvažovat i přiblížení a střelbu na nejagresivnějšího člena skupiny: v případě možnosti volby jeden výstřel do nohou a podle reakce skupiny řešit zbytek, z hlediska napadení a obrany vlastní osoby a zbraně pak maximálně efektivní střelba s ústupem (získání vzdálenosti) nebo pohyb podle situace.

Tak... šedivá je teorie a zelený je strom života.
Měl jsem raději napsat, že to je příliš závislé na všech faktorech, které neznáme, hlavně chování skupiny poté, co je vyzvána k upuštění od protiprávního jednání a konfrontována s vlastnictvím zbraně ("Nechte toho vy zmrdi, nebo vás postřílím jako psy!").

[S474N]

Starosta: tak vzhledem ke svedkum bych tohle teda urcite rvat nedoporucoval.

[cmk]

Obecne (a tezko tipovat procenta) - rvat, rvat, rvat...

"nechte tu pani/pana/mrzaka", "co mu to berete, to je jeho", "nechte toho"...
Vsechno tohle treba jeste se zbrani v pouzdre, ale uz s rukou na zbrani...
Rvat tohle proto, aby:
a) oni zjistili, ze se o ne nekdo zajima
b) okoli zpozornelo a i ten nejvetsi nevsimac se otocil tim smerem a videl 2,3,4 drbany, jak se snazej neco provest nekomu a 1, co na ne rve, aby toho nechali

Pak dle situace... Pravdepodobne drive ci pozdeji toho nechaj, podle toho, jak bude clovek vypadat nasrane a odhodlane a jak moc se mu povede je krikem presvedcit o svy odhodlanosti.
Kdyby ne, je cas kricet dal, ovsem uz se zbrani v ruce: "stujte, nebo strelim", "bezte ode me", "mam pistoli" - kdo je frajer, muze zkusit: "jmenem zakona Vas zatykam pro podezreni z trestneho cinu loupeze" (ve chvili, kdy nekdo vidi t.c., muze zadrzet pachatele jmenem zakona do prijezdu policie).
Ani tady bych ale asi nebyl hrdina a jeste bych nestrilel. Ale dost pravdepodobne oni by to vzdali a utekli (zvlaste po "jmenem zakona" - z toho maji drbani docela jeste respekt vetsinou).
A kdy bych strilel? Nevim. Az by to fakt vypadalo jako jedina moznost vyjit z toho zdravej (i kdyz mi zakon neuklada hledat moznost uteku, porad bych ji zvazoval).

Ale jak psal Starosta - teorie a praxe je rozdil. Cele to, co jsem popisoval je tak na 5 sekund. Kdyz budou hodne odhodlany, tak jeste na min. V tu chvili - babo rad.