Zubaty nuz vs. nutna obrana

Příspěvek od **Smith** » pát 19.10.2007, 18:08

Kmoch V.: Myslím, že se S474N neptal na obecné možnosti seznámení s judikaturou ve věcech trestních, ale chtěl znát konkrétní rozhodnutí, která podporují tvůj, výše uvedený, právní názor.

**Registrován:** čtv 16.11.2006, 17:48

To je těžké.Na to aby jsem podpořil svůj názor a bylo z toho jednoznačně patrné to,co autoři knihy uvádějí v poznámkách k judikátům a to v určité posloupnosti,bych tu musel uvádět příliš mnoho textu.Proto raději volím cestu,že je lépe si to sám nastudovat,pochopit souvislosti a dospět tak ke svému(doufám shodnému)názoru.Ale vypisovat zde judikáty odtržitě,by nemuselo vést k tomu,aby to za těchto okolností bylo "správně"pochopeno!Možná něco vymyslím později ,už se mi to rýsuje.Takže někdy později.Zdravím.

Příspěvek od **Kmoch Vladimír** » pon 22.10.2007, 1:32

Tak už jsem zase tady.Cituji rozhodnutí Nejvyššího soudu ze dne 21.12.1962 sp.zn.9 Tz 46/62 Sb rozh.tr.č.19/1963.Citace:K naplnění trestného činu ublížení na zdraví(§221a §222tr.zák.)nestačí,aby pachatel úmyslně vykonal něco,co způsobilo ublížení na zdraví,ale je třeba,aby jeho úmysl směřoval i k vlastnímu ublížení na zdraví.Konec citace.
K stanovení povahy ublížení na zdraví.Cituji rozhodnutí Nejvyššího soudu ze dne 20.4.1963,sp.zn.10 Tz 21/63 Sb.rozh.tr.č.16/1964.Cituji:Správné závěry o tom,jakou má povahu ublížení na zdraví nebo jaké nebezpečí pro napadeného z útoku pachatele hrozilo,může soud učinit jen na podkladě lékařského nálezu nebo posudku.Pro tyto závěry není pro soud směrodatné,jak se poškozený po útoku zdravotně cítil.
Při právním posuzování jednání pachatele,kterým útočil proti zdraví občana,není možné vycházet jen z toho,jaká újma na zdraví poškozeného byla tímto útokem způsobena,ale je třeba přihlížet i k okolnostem,za kterých se útok stal,jakým předmětem bylo útočeno,a jaké nebezpečí pro napadeného z útoku hrozilo.Konec citace.
K subjektivní stránce.Cituji z rozsudku Nejvyššího soudu z 10.12.1968,sp.zn.8 Tz.122/68 Sb.rozh.tr.č.19/1969.
Cituji:QAby bylo tedy možno pachatele uznat vinným pokusem trestného činu vraždy,musí být bezpečně prokázán jeho úmysl tento trestný čin spáchat.To platí jak o úmyslu přímém(§4písm.a/Tr.z.)tak o úmyslu nepřímém(§4písm.b/Tr.z.).U nepřímého úmyslu je třeba prokézat obviněnému jeho vědomí,že svým jednáním může porušit zájem chráněný trestním zákonem(v danném případě smrt člověka).Avšak současně je třeba prokázat že pro případ,že takové porušení zpúsobí,je s ním srozuměn.Při zkoumání zda pachatel jednal v nepřímém úmyslu,napadeného zavraždit,nepostačí pouhé zjištění,že bodl napadeného větším nožem do prsou a že proto věděl,že tím může způsobit smrt,nýbrž je zapotřebí vycházet z okolností,za nichž k útoku pachatele došlo,jakým motivem byl veden,co útoku předcházelo,jak byl útok proveden,jakého nástroje bylo použito,zda pachatel záměrně útočil proti takové části těla,kde jsou orgány důležité pro život,které jsou snadno zasažitelné,a pod.Teprve v případě že objasnění všech těchto okolností prokazujeúmysl pachatele spáchat vraždu,třebas úmysl nepřímý,je možno uznat jej vinným tímto trestným činem.případně jeho pokusem.
Ke zjištění skutečného úmyslu obviněného za tohoto stavu dokazování měl okresní soud opatřit jednak přesný popis poranění zejména jakým směrem probíhal bodný kanál,tedy zda obviněný bodl poškozeného ranou vedenou přímo proti jeho prsům,nebo zda kanál probíhal spíše vodorovně,nebo značně šikmo,což by nasvědčovalo pouhému ohnání se nožem,jak popisuje obviněný.Na základě takového popisu poranění měl pak soud vyslechnout znalce-lékaře k odbornému posouzení mechanismu poranění.Znalec by se musel vyjádřit také k tomu,zda použitým nástrojem a za jakých okolností je možno způsobit smrt.Dúkazem znalce bylo také třeba zjistit,jakou silou byl úder proti tělu poškozeného byl veden.atd.Konec citace.
Z uvedeného jasně vyplývá snaha soudu i vyšetřovacích orgánů a stát.žalobce o naprostý rozbor všech detailů,tedy i druhu použité zbraně a jejího účinku na člověka.Bude li tento účinek jakkoliv z mezí pro nutnou obranu potřebných (posuzuje znalec),pak zde hrozí vážné nebezpečí,že nutná obrana nebude soudem uznána k velkému uspokojení státního zástupce.Důsledky jsou potom jasné že?Zdravím.

Příspěvek od **String1** » pon 22.10.2007, 6:34

K tomu mě napadá jediná reakce vycházející z článku v jiném threadu: Beeee

Příspěvek od **S474N** » pon 22.10.2007, 8:42

Jelikoz je to ze sedmdesatych let dvacateho stoleti, tak bych tomu neprikladal zas takovou vahu.

Příspěvek od **Kmoch Vladimír** » pon 22.10.2007, 9:38

Ano je to starší,ale čerstvě "oprášené"s výslovným upozorněním autorů,že to stále platí!Prostě každý si to musí vyřešit sám v sobě,co je pro něho to "nejlepší".Přeji všem šťastnou volbu.Zdravím.

Příspěvek od **S474N** » pon 22.10.2007, 10:13

KV: nahodou neco "soucasneho" bys tam nemel?

**Registrován:** čtv 16.11.2006, 17:48

Ještě pár poznámek ke druhu použité zbraně při nutné obraně.Jak většinou všichni uvádíte lze použít téměř vše co je po ruce,ale záleží na tom,jak se to použije,jaký byl ve skutečnosti úmysl obránce.Zda odvrátit útok,nebo "ještě něco navíc",způsobit větší zranění,těžší následek než bylo zapotřebí.To pak je zle!Jedná se pak o mstu a ne o nutnou obranu!A právě zde je potřeba dávat si pozor.JAK SE ZBRAŇ POUŽIJE!Pokud však jste za tímto účelem předem vybaveni na př."zubatým ostřím",pak je zde úmysl!
Dám příklad:"vytržená laťka s plotu"použijete ji jako zbraň na obranu k vyhnání zlodějů jablek z vaší oplocené zahrady,kam vnikli vytržením té laťky z plotu.Porušili tím zákon §238 Porušování domovní svobody,způsobili škodu na oplocení a kradli jablka.
Otázka zní,jak tu laťku nesmíte použít k vyhnání těch lapků ven ze zahrady?Odpoví mi někdo?Zdravím.

Příspěvek od **Jasik** » pon 22.10.2007, 11:23

KV: No já bych jeden konec té latě svým nožem s ozubeným ostřím trochu ořezal a pak použil jako bodnou zbraň (zlodějovi bych probodl část těla, kterou by nastavil - ruku, nohu, břicho, prdel... Co mi leze na pozemek, no nééé ?)

Příspěvek od **Starosta** » pon 22.10.2007, 11:46

Kmoch Vladimír píše:Otázka zní,jak tu laťku nesmíte použít k vyhnání těch lapků ven ze zahrady?

Tak, aby nevznikla skoda vetsi, nez skoda na oploceni a na jabkach

Tzn. trisknout s ni vzeky o futra, aby si clovek ulevil, zamknout se v baraku a jit zavolat PCR

Příspěvek od **cmk** » pon 22.10.2007, 11:49

Porad mi to nejak nevyvraci to, ze kdyz mam u sebe nuz se zubatym ostrim, proste proto, ze se mi to obcas hodi (u taboraku se s tim lip rezou vetve ci co ja vim co... - proste neco, proc se ten nuz tak vyrabi) a ten nuz pouziju ve chvili, kdy utok bezprostredne hrozi nebo trva, tak se stale jedna o NO.
Jasne - neco jinyho je, kdyz utocnika zpacifikuju, ten to vzda, odchazi a ja mu ten zubaty nuz pichnu do zad - pak se nejdna o NO, nicmene to by se nejednalo, ani kybych mu do tech zad pichnul rybicku.

Příspěvek od **Mistral** » pon 22.10.2007, 12:22

V okamžiku kdy se bráním útoku se odemě neočekává, že budu hodnotit zda by mohlo nebo nemohlo být použití zbraně přiměřené. Proto zákon určuje, že nutná obrana nesmí být zcela zjevně nepřiměřená. Další výklad je pak až otázka eventuálního hodnocení soudu, případně schopnosti danné právní kanceláře.

Ostatně bychom mohli říct, že když útočník viděl, že mám nůž s pilovitým ostřím, a přesto pokračoval v útoku, tak defakto souhlasil se škodou, které mu tímto může nastat.

Ostatně - uvedené jurikáty se týkají rozhodování o tom, zda pachatel spáchal vraždu nebo jen ublížení na zdraví s následkem smrti, nikoliv zda obrana OBRÁNCE byla nepřiměřená. V tom vidím významný rozdíl.

Příspěvek od **Smith** » pon 22.10.2007, 19:08

Kmoch Vladimír: Citace těchto judikátů jsou jistě zajímavé, nicméně jejich uvedení v této debatě je matoucí a nepřípadné. Tato rozhodnutí se totiž týkají okolností odpovědnosti pachatele trestného činu. V debatě ale od začátku řešíme možnost nutné obrany - tedy okolnosti, která trestnost jednání vylučuje. Z toho hlediska je nedůležité, kdy pachatel odpovídá za trestný čin vraždy podle § 219 tr.z. a kdy "jenom" za tr. čin ublížení na zdraví dle § 222 odst. 3 tr.z. Podstatné je kdy jsou nebo nejsou splněny podmínky § 13 tr.z. a o tom citovaná rozhodnutí neříkají nic.
...prostě to bereš z úplně opačného konce

Příspěvek od **Lukáš Koukal** » pon 22.10.2007, 19:23

@Smith: ale huš, zrovna když se to tak hezky rozhádalo

**Registrován:** čtv 16.11.2006, 17:48

Skoro každá nutná obrana začne tím,že je spáchán prvotně některý z uvedených trestných činů z nichž je pak obránce obžalován a vyšetřován.Každý je tedy prvotně pachatelem trestného činu až do doby,kdy vyšetřovací orgán policie ČR nebo státní zástupce či až soud na základě výsledků vyšetřování nezjistí,že uvedený trestný čin je v souladu se zněním §13 nebo §14 Tz.Po tomto zjištění podezření ze spáchání trestného činu zruší a obviněného propustí.Jsou případy kdy se jedná o jasný případ nutné obrany a k obvinění vůbec nedojde.
Jednání v nutné obraně je totiž váš subjektivní pocit a až vyšetřené okolnosti případu vás buď osvobodí,nebo taky ne!A v tomto okamžiku právě rozhodují ty okolnosti které uvádím ve výše uvedených příspěvcích.Nutná obrana musí být naprosto čistá od jakéhokoliv postraního jednání které ani nemusí být úmyslem přímým.I nepřímý úmysl je trestný.
Nůž se zubatým ostřím se na NO skutečně nehodí,snad by se dalo jeho použití za tímto účelem obhájit někde na trempu,kde je opodstatněná možnost jeho primárního určení,ale ne všecny zubaté nože jsou pilky.A na Václaváku asi netrempujete že?Takže záleží na tom kde se použije a hlavně jak!
K použití té laťky z plotu.K vyhnání lapků ze zahrady ji nesmíte použít tou stranou kde z ní civí hřebík!Byla by to nepřiměřená obrana k intensitě a povaze útoku na váš dům.
Je potřeba se naučit tak přemýšlet.Vyhnete se potížím.Zdravím.

Příspěvek od **Radowan** » pon 22.10.2007, 21:44

Pane Kmochu, to co popisujete jsou uvahy sekundarni az terciarni. Kdyz me nekdo napadne zpusobem, ktery ohrozuje muj zivot, moji primarni snahou bude zachranit se. V takove situaci jdou vsechny teoreticke uvahy nad judikaty nejvyssiho soudu stranou. Proste popadnu, co mam po ruce a budu se snazit branit, lhostejno cim, lhostejno jak. Jinymy slovy, pokud ma posledni sance ubranit se a prezit trvajici utok bude rezava pila lezici v blate, pouziji rezavou pilu lezici v blate.

Příspěvek od **JK-stengan** » pon 22.10.2007, 22:15

Doporučuji všem zůčastnéným této debaty si schlédnout film "na západní frontě klid"
ono tam je krásně popsáno proč se nedělají již od druhé světové války zuby na protejší straně ostří.

jínak pokud policie najde při prohlídce takovou to zbran u zadrženého dopřává takovému to delikventovy speciální péči formou nasáží atd...

P.S.
mám kámoše ma policejním oddělení - právním, tak jsem ho seznámil s celým článkem jenž je tu uveřejněn a on přislíbil že se pokusí co nejdřív dodat přesnou literaturu i s výkladem práva jak by postupovala policie a poté soud na zálkadě předložených důkázů PČR.

určitě dodám co příštího pondělí jak mi bylo přislíbeno.

sten...

Příspěvek od **cmk** » pon 22.10.2007, 23:31

Ja tomu beztak nerozumim...

Priklad - libi se mi noze... Libi se mi noze se zubatym ostrim... Proc? A proc ne... Je to snad zakazany? Treba jsem uchyl na ocelovy zoubky, ale proste se mi treba libi... Tak ten nuz nosim pri sobe... Treba porad... Je na tom snad neco spatne? Zakazuje mi to nejaky zakon? Nezakazuje... No a prijde ke me "kdosi" a s zeleznou rourou v ruce me pozada o penize, pricemz na odpoved a reakci ani neceka - proste si je jde vzit...

V tuto chvili ja se mam bat branit zubatym nozem proto, ze by soud mohl usoudit, ze jsem mel zubatej nuz u sebe proto, abych vykuchal nekoho, kdo mi chce s zeleznou rourou rozkrapnout lebku?

Takhle to doopravdy je?

A je pistole nebezpecnejsi zbran nez zubatej nuz? Ja myslim ze ano... Takze se pistole na noseni vlastne povolujou uplne na nic, protoze uz to, ze u sebe nosim G26 na osobni ochranu znamena, ze frajera, co mi chce rozkrapnout lebku chci uz predem smaznout? Proc by pak bylo povoleno pistole vubec nosit?

Co ja vim, tak zakon je pomerne jednoznacnej (jen jeho vymahatelnost je pomerne slozita a tezka, ale zakon hovori jasne) - paklize odvracim utok na zajem chraneny zakonem, jde o NO. O tu nejde, paklize je ZCELA ZJEVNE NEPRIMERENA ZPUSOBU UTOKU.
Rozeberu-li to odzadu slovo po slovu:
Zpusob utoku = intenzita a to, na co se utoci (majetek, zdravi, zivot).
Zcela zjevne = Sam JuDr. Nachodsky - toliko soudni znalec v tomto oboru rika: "obrana MUSI byt duraznejsi nez utok, nikoliv vsak zcela zjevne" - a pokud na me nekdo jde se zeleznou tyci, utoci na moje zdravi a zivot. Pokud ja se mam ucinne ubranit, tak, sice bohuzel, ale casto to nejde jinak nez tak, ze pri tom utrpi zdravi nebo zivot utocnika.

Ja v tom paragrafu nikde nevidim "obrance musi v ramci NO volit co nejmene zranujici zbrane ci techniky, pripadne hledat jine vychodisko". Ano, toto se tyka policistu, kteri jsou povinni maximalne chranit zdravi a zivot i pachatele 100nasobne vrazdy.

Neco jineho je krajni nouze - tam nesmim zpusobit vetsi skodu nez hrozila a musim hledat jine - mirnejsi reseni. U NO nikoliv.

Cele to rozhodne neznamena, ze u sebe nosim G26 proto, ze to povazuju z tech vsech zminovanych zbrani za nejucinnejsi proto, ze chci kazdyho grazla odprasknout, ale nosim to proto, ze pokud bych to mel brat dle teorie pana Kmocha, musel bych u sebe mit:
- plastovy maly pendrek
- plastovy velky pendrek
- maly teleskop
- stredni teleskop
- velky teleskop
- slaby peprak
- silny peprak
- malou rybicku
- vetsi nozik
- stredni nuz
- velky nuz
- zubaty nuz
- plynovou pistoli
- revolver na gumove strely (treba .380 alfa)
- G26
...a podle usudku pak pri utoku na svoji osobu zvolit vhodnou zbran k obrane - pokud mozno maximalne stejne nebezpecnou, jako ma utocnik.

Příspěvek od **Lukáš Koukal** » pon 22.10.2007, 23:55

V tomhle množství by už možná stačilo hodit mu ten ruksak na hlavu. Na druhou stranu, kdo ví, zda by to ještě bylo přiměřené

Příspěvek od **Starosta** » úte 23.10.2007, 9:14

Taky mi prijde, ze je absolutne jedno, jestli ma zubate ostri nebo hladke.
Nuz je nastroj, nebo zbran, nejcasteji oboji.
Tim, ze ho nosim, neporusuju nic.
Tim, ze jsem se dostal do takove a makove situace, mohu ho pouzit, pokud tim neprekrocim meze NO. Tedy zvazim, zda je nutne (a legalni) pouzit nuz s hladkym ostrim, resp. zda je nutne (a legalni) pouzit nuz se zubatym ostrim.
Podle me je to naprosto nastejno - hrozi tezke ublizeni na zdravi nebo zabiti a jedno jestli tim, ze napr. pretnu tepnu ostrym dlouhym ostrim, nebo zpusobim hlubokou sirokou masivne krvacejici ranu zahnutym zubatym ostrim.
To, jestli nosim komoly subsonic nebo Lapua CEPP Super namisto "obycejneho celoplaste" prece nic nevypovida o tom, ze chci zpusobit vetsi zraneni, nez je nutne. Velky zasobnik prece taky nic nerika o tom, ze chci do nekoho vysypat vic ran, nez bude potreba na NO.