Odpovědi historika na otázky ohledně mobilizace 1938 - iDnes

Příspěvek od **Fredouch** » úte 23.9.2008, 13:18

http://zpravy.idnes.cz/historik-jan-b-u ... _domaci_jw

Historik Jan B. Uhlíř odpovídá on-line na otázky o mobilizaci

Docela zajímavé dotazy a také zajímavé odpovědi. Ze všech vyplývá jasné ANO měli jsme se bránit. Docela zajímavý je i odhad jak dlouho byhom vydrželi odolávat bez pomoci (které bychom se asi nedočkali) 4-6 týdnů.

Příspěvek od **Mistral** » úte 23.9.2008, 14:27

No, v reflexu byl teď pěkný článek o Benešovi a situaci před mnichovskou dohodou.

Tedy shrnuto:
- Anglie a Francie oznámily, že nás rozhodně nepodpoří
- ze strany od rakouska chybělo opevnění
- odzhora si na nás brousili zuby poláci
- příliš mnoho nepřátel ve vlastním státě (sudetští a další němci)

To jsou strašně blbě rozdaný karty. Jedna věc je tzv. rovná páteř, druhá taktika (nejmenších škod) v takovéto situaci.

Osobně myslím, že měl Beneš dostatečně jasně říct Angličanům a Francouzům, kolik vojenské techniky máme a jak skvěle funguje zbrojní průmysl a že to všechno se v případě naší kapitulace dostane do výzbroje německé armády a obrátí proti nim. Ale po bitvě každý ...

Příspěvek od **Fredouch** » úte 23.9.2008, 14:34

Mě docela překvapilo, že podle toho, co v těch odpovědích psal (viz odkaz výše) tak na základě mobilizace nastoupilo až 60% sudetských němců.

Příspěvek od **Starosta** » úte 23.9.2008, 16:41

Fredouch píše:Docela zajímavé dotazy a také zajímavé odpovědi. Ze všech vyplývá jasné ANO měli jsme se bránit.

Jeste jsem to necetl, ale i historici se v nazorech na toto dost ruzni. Tim chci jen rict, co clovek,to nazor - historiky nevyjimaje.
A pokud jeden uvadi dolozitelne a vecne argumenty proc rozhodne ANO, druhy muze argumentovat stejne verohodnymi argumanty proc rozhodne NE - a takto se muzou hadat donekonecna, protoze pravda je "tam venku"

Příspěvek od **Starosta** » úte 23.9.2008, 17:43

Tak jsem to procetl a je to opravdu zajimave cteni.
Myslim, ze je to spis otazka etiky a historickych souvislosti (politika a "pocit z ostatnich narodu" te doby).

Dnes vime, k cemu vedla v dusledku WWII, kolik lidi zahynulo a co vse se pak udalo. Kdyby tohle vedeli mocnari tehdy, jiste by k zadnemu diktatu vubec nedoslo, natozpak k jeho prijeti.

Zda jsme se meli diktatu postavit nebo ne, nedokaze podle me nikdo "objektivne" posoudit, lze jen odhadovat, jake by to melo kratkodobe nasledky.

Muj nazor je, ze nasledky by byly pro obe strany maximalne krvave, republika by stejne padla do rukou Nemcu (Hitlerovo rozhodnuti obsazeni "stuj co stuj"), zrejme bez jakekoli pomoci ostatnich statu, a to za nekolik tydnu, max. mesicu.
Nemecko by vycerpalo znacnou cast sveho zbrojniho potencialu na nas a nedoslo by k tak dramatickemu navyseni jeho zbrojniho prumyslu na nasem uzemi (cca +26%) a zrejme by ani nedoslo tak rychle na Francii ci Polsko, protoze nase tanky a vybaveni by byly postupne niceny pri ustupovych bojich. Takto byla odevzdana velka cast naseho zbrojniho potencialu a neporusene fabriky zvedly produktivitu nepritele viz vyse.

Pokud budu fantazirovat jeste dal a jeste blazniveji, aktivita Nemecka by na cas musela opadnout a armada by se musela dat dohromady pred dalsimi vypady, CSR by mozna byla zap. mocnostmi odsouzena za mareni "mirotvurneho reseni" jako agresor a porusitel miru, a my mohli zustat natrvalo soucasti Nemecka, protoze Fr+GB by byly s timto resenim spokojeny.

Cele je to ale pouze velka science fiction a uvahy na podobne tema jsou spis k zamysleni, nez k putce, berte to pls tak.

Nedokazu nekoho (E. Benese) soudit podle toho, zda si ja, odkojenec pocitacove generace, myslim o skoro cele stoleti pozdeji o prijeti diktatu to ci ono, proste proto, ze jsem tam nebyl a neznam poradne souvislosti.

Příspěvek od **JWK** » úte 23.9.2008, 17:55

tak obranna CSR by byla pouze jatka nic vic...

1/letectvo bylo pocetne i kvalitativne o nekolik trid slabsi nez luftwaffe
2/cela koncepce obrany spolehala na spojenectvi a obrana nemohla bez nej fungovat
3/pata kolona v podobe milionu nemcu a dalsich
4/pokud by jsme se branili byli bychom vyniky konfliktu my, je to asi jako kdyby srbsko ted branilo kosovo.
5/obranna linie byla nedokoncena ale ani ta by prilis nezmohla. cela obranna byla koncipovana tak aby zdrzela nemce dokud neprijdou spojenci a srbsko by nam sice srdnate ale moc nepomohlo
6/poloha. nemecko rakousko nepritel a polsko taky bodlo nuz do zad...tvar nasi republiky byl kompletne obsancovan nepritelem... komplet... horsi pozici nemel zadny stat na svete

sance naprosto nulove, zkratka nas zarizli britove a frantici... jen rusko nabizelo "pomoc" ale benes si nechtel vzit na triko zavleceni bolseviku do evropy

suma sumarum nazor ze sme se mohli branit je naprosta absurdnost a nikdo nemuze predlozit zadne dostatecne silne argumenty PRO obranu...

VELMI dulezity je fakt VINY kterou by sme v pripade obrany nesli my!!!!!
tak to bylo zpolitikareny ze strany GBR FRA GER ITA

pokud nekdo pochybuje muzu mu poslat prepis benesovych slov na toto tema. benesovo rozhovory s generalnim stabem apod.

Příspěvek od **JWK** » úte 23.9.2008, 18:14

a co je to vlastne k certu za historika ten Uhlir... nejakej doktorant z katedry historie... ??? mlicnak... az mi jeho "nazory" rekne nekdo vazeny a leta uznavany z ustavu pro vojenskou historii mozna mu dam zapravdu...

tak alespon se diky jeho pomatenosti zalozila tato zajimava diskuse

Příspěvek od **Starosta** » stř 24.9.2008, 9:07

Ale ja nemyslim, ze by byl hloupej - proste ma svuj nazor na nektera rozhodnuti politiku, na akce, ktere byly nebo mohly byt podniknuty...
Ja nemyslim, ze by to z nej delalo mlicnaka

Příspěvek od **Fredouch** » stř 24.9.2008, 9:35

Do všeho co není úplně exaktní vždy vstupuje osobní názor. A ve věcech jako "co by bylo kdyby..." to platí dvojnásob.

Jeho odopvědi pouze vyjadřují jeho názory na zálkadě historických skutečností. Mě jsou jeho závěry docela zajímavé a podobné jsem slyšel už z několika na sobě nezávyslých stran.

Příspěvek od **JWK** » stř 24.9.2008, 11:15

procital jsem si dobove dokumenty a politicka situace byla opravdu takova ze obrana byla absolutne vyloucena... vojensky pokud by nemelo nemecko letectvo byla by obrana vojensky mozna... ale to je kdyby...

a jedna poznamka... od jednoho velevazeneho pana z oblasti historie jsem slysel... ze slovo KDYBY pro historika neexistuje... je to vyrceno s urcitou nadsazkou ale kdyby je proste tak k pivu...

Příspěvek od **Shi** » stř 24.9.2008, 14:45

Jeho názor, že jsme se měli bránit, zazněl až na úplném konci a já ho chápu asi tak, že jsme se měli bránit ikdyž bychom se neubránili.

Ztráty na životech by sice asi byly značné, ale do budoucna by byly menší ztráty na morálce. Přeci jen i díky tomu, že si s námi různé mocnosti vždy hrály svou hru, tak pojem vlastenec v našich zeměpisných šířkách poněkud ztratil význam.

Když srovnám dnešní občany ČR se svým prastrýcem (za II. světové války Francie, Afrika, Anglie a následně Uranové doly) a jeho hrdostí a vlastenectvím, tak mám pocit, že vím, co tím historik chtěl naznačit. Zachránily se možná životy, ale zlomila se duše, srdce a morálka národa.
Podle některých zdrojů za II. světové války padlo cca 400 000 obyvatel ČSR. Kdybychom se bránili, byly by ztráty výrazně vyšší ?

Příspěvek od **JWK** » stř 24.9.2008, 15:22

s tou moralkou souhlasim... je ale nutne vnimat to ze jsme byli ze strany anglie a francie defakto predhozeni lvu... pokud by jsme se branili oni by se jenom divaly a jeste by nas obvinili ze valcime...

je to asi jako kdyby ted srbsko zacalo vojensky obsazovat kosovo... cely zapadni svet by je odsoudil a to by se stalo i nam...

my jsme byli panna kterou oni dali drakovi aby je ten nechal zit... a panna mela byt sezrana a to se take stalo... bez cukani

ja osobne v te dobe bych take bojoval... uprimne si to myslim... ale z dnesniho pohledu jsme hold narod smolaru... na prahu vychodu a zapadu... neustale pod hrozbou...

Příspěvek od **O.Gun** » čtv 25.9.2008, 9:51

Pěkné a zajímavé odpovědi.

Já jsem určitě pro obranu.
Hrdě se německu postavit.

škoda podrazu v podobě mnichova 38

Příspěvek od **Gforce** » stř 26.11.2008, 23:16

jednoznacny souhlas s odporem a to za jakoukoliv cenu. Hrdost a cest je jenom jedna. Mozna ze jsem pro spoustu magor, ale i presto ze u nas v republice moralka vypada jak vypada, stejne bych v pripade konfliktu po obdrzeni povolavaku sel. Ano prave pro zemi, pro vsechny ty ostatni lidi, kteri obetovali vsechno cemu verili nez 1. republika vznikla a zivot rozhodne meli tezsi nez mame my dnes.
Je to ale muj nazor a spis nechapu ty radoby realisticke odhady predem jasne porazky s Nemeckem. Vzdy kdo bojuje srdcem vitezi a nespocet bitev jsou toho prikladem. To ostatni jsou alibi

Příspěvek od **enemyop** » čtv 27.11.2008, 8:37

Starosta píše:Kdyby tohle vedeli mocnari tehdy, jiste by k zadnemu diktatu vubec nedoslo, natozpak k jeho prijeti.

Ani by som nepovedal, tak ako čítam rôzne dokumenty o WWII (typu "taktické a politické omyly") stále viac som presvedčený, že "mocnárom" celkom vyhovovalo, že sa zníži populácia a zlikviduje ekonomika.
Rovnako zlý pocit mám aj z dnešných rozhodnutí, ktoré sú z hľadiska prosperity chybné a vedú do slepej uličky a nevyhnutnému celosvetovému konfliktu.

Uvedom si, že "mocnári" na front nepôjdu

Příspěvek od **Nikdo** » čtv 27.11.2008, 11:28

Hrdost, čest a morálka jsou pěkné a důležité hodnoty. Teď - ex-post - vidíme, že jsme asi rezignací v 1938 o hodně přišli.
Ale nezapomeňme, že prezident Beneš se musel rozhodnout během několika hodin a nevěděl, kdo a kdy vůbec tu válku vyhraje. Lze mu mít za zlé, že tváří v tvář mnohanásobné německé přesile a zradě spojenců se rozhodl z tepla své kanceláře neposlat svůj 15milionový národ na jatka?

Příspěvek od **cmk** » čtv 27.11.2008, 12:04

JWK píše:sance naprosto nulove, zkratka nas zarizli britove a frantici... jen rusko nabizelo "pomoc" ale benes si nechtel vzit na triko zavleceni bolseviku do evropy

Navic - jak vypada Ruska pomoc - o tom se zahy presvedcilo prave Polsko

Příspěvek od **Gforce** » sob 29.11.2008, 11:58

To Nikdo: nechtel jsem, aby to vyznelo nejak, ze pan prezident Benes udelal neco slabosskeho. Bylo to jeho vnitrni rozhodnuti, ktere urcite nebylo lehke a malokdo by chtel rozhodovat misto nej. Jenom si proste myslim, ze i pres tezkou valecnou rez bychom dnes meli vice v krvi svoji narodni identitu a lacina komunisticka propaganda by to mela vyrazne tezsi nebo by se treba ani neujala. Rozhodne si ani nemyslim, ze by nam treba Rusko slo napomoci.
Proste bude to vzdy stejne nakonec tak, ze kazdy narod si musi uhajit sve a to prave proto, aby i ostatnim dokazal demonstrovat svoji svrchovanost, nezavislost a vuli. Mocnarske pakty jsou vzdy vahy lehce preklopitelne a opirat o ni svoji konecnou strategii podle me neni nejvhodnejsi.
Cest vsem padlym vlastencum, odbojarum a lidem kteri verili, ze nas narod tu ve svete ma sve misto

Příspěvek od **Nikdo** » pon 01.12.2008, 7:54

Rozhodující vliv na to, která ideologie tu zvítězí, měla poloha demarkační lajny, kterou škrábli napříč Evropou Roosevelt se Stalinem.

Poláci se na odpor postavili, akorát si pak znovu postavili Varšavu, jinak po 40 letech komunismu h*vn* rozdíl

Naproti tomu, kdyby r. 1918 zůstalo Rakousko jednotné, možná by dějiny Evropy vypadaly úplně jinak, Hitler by visel nejpozději r. 1940 a Glock by byl možná Czech made

Příspěvek od **JWK** » úte 02.12.2008, 14:54

musite si uvedomit ze kdybychom se branili zaboru pohranici byli bychom agresory my... cely svet by nas mel za agresory... a bez pohranici jsme se branit naprosto nemohli....... slovensko bylo v te dobe jiz oddelene a tudiz by jsme branili silene maly, absolutne obkliceny kotel... nemecko by ani nepotrebovalo na bombardovani letectvo pac by jeho tezke delostrelectvo dostrelilo pomalu vsude v tom kotlicku... plzen budejce... brno apod.... snad mozna praha a mesta v uplnem jadru kotle by byla z dostrelu

Odpovědi historika na otázky ohledně mobilizace 1938 - iDnes

Odpovědi historika na otázky ohledně mobilizace 1938 - iDnes

Re: Odpovědi historika na otázky ohledně mobilizace 1938 - i

k boji