Střelec na Frýdecko-Místecku zabil dědečka a vnučku, její ma

[jajirka]

cover72: Naprostý souhlas.

[Jarda K]

Jen taková úvaha, ke které mě přivedlo kroucení hlavou nad tímto vláknem.

25 let této zemi platím daně a nebo jí sloužím. Nemám záznam v TR. Nechápu proč bych měl vlastnictví zbraně/automobilu/nemovitost/zvířete/PC/TV (za splnění dalších vcelku pochopitelných podmínek) pokládat za výsadu.

Právo, to není to co nějaký komik napsal na kus papíru, to je pro mě spíš něco jako stav ducha. Co já mohu. Samozřejmě tak abych neomezoval / neohrožoval, aby někdo zase svým právem neohrožoval / neomezoval mě. Jednodušeji: já se neseru do tebe, ty se neser do mě. Pak se nechá žít vedle kohokoli. Jen stát má pocit (hubama nevolených úředníků), že nám do toho musí kafrat.
A toho se zde někteří drží. To Právo, to je svoboda ducha. Ti nesvobodní duchem se snaží ostatním vnutit pravidla. Pravidla, která slušný člověk bezproblémově dodržuje. Ale protože psané pravidlo nepostihuje všechny modely situací, stává se odrazem pro různé "šibaly".

Ideálem by byla volně psaná ústava (když už musíme být něčím svazováni), třeba na způsob jak ji zplodili otcové zakladatelé. Ne, špatně! Jak ji mysleli!! Pak by nemusela být doprzňována hejny dodatků... Takže ústava a občané svobodní duchem. (Ach jaký to vlhký sen.)

A z jiného soudku:
Zastávači psychotestů, souhlasíte s tím, že když člověk který prošel někoho zavraždí, půjde s ním do lochu, na stejný čas (nebo na křeslo) i ten psycholog co vydal dobrozdání?

[cover72]

JardaK: to by ovšem mělo jediný následek, a to sice že by psycholog nevydal kladný posudek vůbec nikomu.
Aha, jestli ti šlo o destrukci společnosti Normalizačních Omezenců a Zakazovačů, potom ovšem žádná; to by fungovalo celkem spolehlivě.

[Piggy]

cover72: Zkusím tě přibrzdit: samozřejmě že tebou citované odpovědi na některé otázky z "psychotestů" opravdu vypovídají o míře agresivity. O to přece nejde - jde o to, jaká míra agresivity je "přiměřená", "nadměrná" či naopak "nedostatečná", a především o to, jak zapadá do celkové osobnostní struktury konkrétního jedince.
A samozřejmě záleží na tom, pro jaký účel se ten dotyčný hodnotí.
A pak také jak velká oka má síto: stejný test jde nastavit tak, aby neprošli ti, co jsou opravdu mimo nebo aby neprošlo víc než řekněme 5 % žadatelů.
Ve vztahu ke zbraním mi cost-benefit analýza vychází nejspíš tak, že bych zavedl povinné psychotesty u žadatelů o navrácení zbrojáku odebraného po ne-až-tak-velkém průseru.

[Stenny]

Piggy: Mohl bys uvést příklad "ne až tak velkého průseru?" Abych věděl, co si pod tím představit. Několik přestupků? Trestný čin bez násilí/ pod nějakou sazbu/ nedbalostní? Dík.

[josuk]

neuvažujme, jak ti naši komunální politici: „najmeme agenturu (psychologa) ať to stojí, co to stojí a potíž se vyřeší“… nevyřeší! Ani hromada nových paragrafů, nových razítek to nevyřeší. Nedělejme si iluze!
Taky by mě zajímal ten „ne až velký“… mám za sebou totiž jeden hodně velký! (nesl jsem spícího kluka a koukala mi pistole, v Praze, na frekventovaném místě, dost dlouho…!!) Nic se sice nestalo, ale osobně to považuju za hodně, ale hodně velký průs..! Co s tím? Desítku na psychologa, do tý doby všechno do depozitu? Ale ne radši 50 psychologovi. Nebo 100? A bude to dobrý?
Bavme se prosím reálně. Psychotesty jsou ale na dvě věci!

[Jasik]

josuk: Pokud normálně pro své okolí nevypadáš a nechováš se "nějak divně" a navíc si nesl spící dítě, takže jsi hodný, milující rodič, mohlo Tě okolí považovat např. za policistu v civilu.
Také jsem viděl člověka venčícího psa u auta a pod volně rozepnutou košilí měl na pásku v pouzdře pistoli a vidět ho muselo i spousty dalších řidičů v autech jedoucích kolem po silnici. A taky asi nebyl nijak "řešen". Já akorát, možná na rozdíl od těch jiných tenkrát ale věděl, že ten člověk je policista/kriminalista, který mnohdy v civilu pracuje.

[Lars]

Cover píše: Ach jo, Larsi.
Tak předně, bodnout je těžší, než zmáčknout spoušť, ale zmáčknout spoušť je těžší, než někoho přetáhnout tyčí či pálkou. To je prokázáno výpověďmi lidí, kteří si tím prošli -- i k tomu zmáčknutí spouště je potřeba překonat vnitřní blok, zatímco "mlácení" je něco mnohem přirozenějšího, snazšího a zvláště ve vzteku/v afektu bez zábran. Takže ne, zákaz zbraní by nic nevyřešil.


Nebudu reagovat na všechno co jsi napsal, stačí mi jen na ten začátek.

Ach jo Covere,
když Ty jsi jen takový teoretický badatel, do detailů popisuješ, co jsi kde vyčetl, nastudoval - ale co takhle osobní zkušenosti, co takhle mluvit na základě toho, co jsi prožil, zažil, v čem jsi kdy lítal, prostě něco reálného, ze života, ne jen to Tvoje neustálé rozumování, co sis kde zajímavého přečetl? Netvrdím, že je to špatně, ale teorie je jedna věc, praxe druhá, teorie pro mě má význam, když ji dokážu naroubovat na něco reálného, sama o sobě je vhodná akorát tak do nějakých "učených disputací" a to mě teda nebere.

Já toho rozhodně tolik jako Ty načteného nemám, ale zase už mám už něco za sebou, a tak když o něčem píšu, nejsou to jen taková teoretická moudra, ale do mých myšlenek a úvah se míchá i to, co jsem kdy reálně prožil.
Na základě toho Ti můžu říci, že to, co jsi napsal výše a na co teď reaguji, je zcela mimo. Přetáhnout někoho klackem, tyčí, pálkou..., čím prostě chceš, je jen o malinký kousek výše, než někoho udeřit pěstí. Ale bodnout někoho s rozvahou - mimo rámec sebeobrany, nebo nějakého afektu - to mi můžeš věřit, že je zatraceně těžké.
(a jen takový malinký názorný a zároveň nevinný příklad - zabil jsi někdy nějaké zvíře, třeba jen blbého kapra na vánoce? Nebo třeba králíka? Ale králíka asi ne, jsi z velkoměsta, tam jste rádi, když jste králíka viděli na obrázku Ale zpátky k tomu nejjednoduššímu, co si dokážu představit - k tomu vánočnímu kaprovi. Co myslíš, že je napoprvé jednodušší - klepnout ho paličkou, nebo vzít pořádný nůž a uříznout mu hlavu?
A zkus to podle pravdy, bez nějakých citací - ano?)

Stejně tak k těm těstům - můžeš mě tady zavalit lavinou všech možných negací, ale moje vlastní zkušenost za léta strávená v hutním průmyslu je taková, že psychotesty opravdu odhalují v lidech nebezpečné sklony (konkrétně třeba určitou nezodpovědnost, neschopnost se správně v daný okamžik rozhodnout, neschopnost udržet koncentraci po delší čas, zkratkovitost jednání v krizových situacích) a díky těmto psychotestům prostě někteří zaměstanci nezískávají oprávnění k ovládání nebezpečných "strojů", když cílem je, aby neohrozili svoje spolupracovníky.
Takže opakuji - můžeš si teoretizovat jak chceš, já mluvím ze své zkušenosti, na základě prožitého, sám jsem v určité době prošel vícero typů psychotestů a že by to na mě zanechalo nějaké negativní důsledky, to sám na sobě nepozoruji - krom toho, že z nich tak nějak nemám panickou hrůzu, jako spousta jiných, tady diskutujících
A ještě jedna otázka - pokud připustíš, že opravdu mluvím ze své zkušenosti, je vážně takový rozdíl mezi psychotesty používanými v těžkém průmyslu a těmi, které by "hrozily" střelcům?

[Shi]

Larsi: Podobně jako Cover čtu docela dost "teoretických studií" napříč různými obory. Osobní zkušenosti jsou sice fajn, nicméně podle sebe nemůžeš předpokládat, že jiní lidé jsou jako ty, natož abys podle toho jak ty sám vidíš sebe nastavoval obecně platná pravidla pro jiné.

Na rozdíl od Covera neodmítám šmahem psychotesty, nicméně v tom, co Cover napsal je hodně pravdy. Nejnebezpečnější na psychotestech je to, že je jsou dosti subjektivní, výsledek hodně záleží na psychologovi, jsou dost obtížně přezkoumatelné a lze je právě pro tuto subjektivitu velmi snadno systémem zneužít.

Z pohledu rizikové analýzy současný systém funguje mimořádně dobře a nemá smysl do něj vrtat. Ani velmi dobrými psychotesty kriminalitu s legálně drženými zbraněmi nesnížíš tak, aby to stálo za řeč právě proto, že tady taková kriminalita prakticky není i bez psychotestů.

Pokud díky psychotestům pouhé 1% současných držitelů přijde o ZP, tak odzbrojíš 3 000 lidí. Zabráníš tím v průběhu 10 let kolika vraždám ? Jedné ? Dvěma ? A kolik z těchto 3000 lidí se mezitím stane obětí závažné násilné trestné činnosti ? Nejspíš několik desítek.

Z jiného úhlu pohledu:

300 000 držitelů /5 let * 5 000 Kč = 300 milionů Kč ročně vyhozených každoročně z okna za předpokladu, že psychotest stojí 5 000 Kč a dělá se jednou za pět let. A když budeš mít štěstí tak ročně nebude 5 mrtvých, ale jenom čtyři. Tedy nákladem 300 mega zachráníš jednoho člověka.

Kdyby se těchto 300 milionů investovalo jinak, tak zachráníš mnohem víc lidí - můžeš lépe vyznačit přechody pro chodce, můžeš obnovit čáry na silnici, přezkoumat dopravní značení, ...

Kdyby se zlomek z těchto 300 milionů investovalo do zlepšení systému péče o jedince s psychickými problémy, tak možná klesne násilná trestná činnost v mnohem širším měřítku, protože se dostane péče lidem, kteří ji skutečně potřebují.

Současný stav je takový, že když máš psychické problémy neakutní, tak zdravotní pojišťovna hradí tak asi jednu návštěvu měsíčně a když jsou problémy celkem akutní, tak hradí tak asi dvě návštěvy měsíčně. Když kolegovi hráblo a odvezli ho k profesionálům, tak jsem byli všichni poněkud zaskočeni zjištěním, jak "intenzivní" péče se mu následně dostalo.
-----
Dokud tady bude v průměru pár mrtvých ročně, tak nemá smysl naše dobře fungující zbraňová pravidla měnit, protože akutně hrozí, že jakákoliv změna bude změnou k horšímu. V Norsku si to celkem rychle uvědomili a ani po Breivikovi legislativu neměnili.

[Lars]

Shi - ano, máš pravdu, psychotesty lze velmi snadno zneužít, v tom i já spatřuji jejich největší riziko.
Co se týká té ceny, nevím na jakém základě jsi ji vykalkuloval, ale i kdyby ta cena byla reálná, nevidím to nijak tragicky, jsou to prostě peníze, které se dostanou do oběhu, když to srovnám s množství zkonzumovaného alkoholu, prokouřených cigaret, peněz vyhozených třeba za soukromé novoroční ohňostroje - prostě nijak mi ta částka netrhá žíly.

Jinak netrvrdím, že psychotesty jsou všelékem a jediným možným řešením, na rozdíl od většiny ostatních se ale tak nějak odmítám smířit s tím, že to co se stalo v Raškovicích byla jenom nějaká "statistická odchylka". Možná se na to dívám jinak i proto, že na rozdíl od některých jiných diskutujících jsem rodič a představa, že se něco podobného může stát i mému dítěti, je pro mě nepřijatelná, ale chápu, že už jen kvůli toho mám zcela jiný pohled, než svobodní a bezdětní.
Nicméně mi to přijde tak, že většina ostatních k tomu zaujímá postoj typu: nehaš, co tě nepálí..., a tak nějak věří, že nikdy pálet ani nebude.
Já na rozdíl od nich alespoň hledám nějaké řešení, protože cítím, že situace, kdy duševně narušený člověk vlastní 9 legálně získaných zbraní není jen tou statistickou odchylkou, ale systémovou chybou, kterou bych rád odstranil.
Možná můj nástin řešení není nejlepší, možná není ani jen trochu dobrý, ale je aspoň nějaký - a v tom se liším od těch, kteří hlásají: je mi líto, co se stalo, ale to se prostě stává a nejde s tím nic dělat..
Takže pokud někdo přijde s nějakou lepší myšlenkou, klidně ji přijmu, co ale nepřijmu je samotná negace bez jiného návrhu, co s problémem (a bohužel popření problému samého pro mě řešením není také).

[jajirka]

Mám jeden návrh. Ozbrojit prarodiče, tak by byl pán vyřešen a asi by se o tom ani nepsalo...

[jry2000]

Larsi - tak to porovname s provozem motorovych vozidel. Co kdyz dusevne nemocny clovek vlastni legalne 9 aut a rozhodne se do nekoho najet a zabit? Zavedes psychotesty pro vsechny ridice s cenou 5000/vysetreni? A pokazde kdyz budes kupovat a prodavat auto, tak budes muset podstoupit znovu psychotesty?
A co kdyz nekdo pod vlivem drog nebo alkoholu zabije nekoho jineho v aute? Zakazeme auta? Zavedeme psychotesty?
A kolik lidi se zabije na kole? Zakazeme kola nebo zavedeme kola pouze na psychotesty?
A co noze, kameny, klacky, sekerky? Budem potrebovat k nakupu noze psychologicke vysetreni?
A kolik lidi rocne zabije lekarsky personal?

Soucasna uprava, ze musis byt trestne bezuhonny je dostacujici. Resime opravdu minimalni mnozstvi incidentu. Silenci, co projdou sitem byli, jsou a budou. Zprisnovani podminek neni na miste. Soucasna uprava je nastavena tak, ze lide s psychickou poruchou nejsou ze zakona opravneni drzet a nosit zbrane.
Ve sve konstrukci zacinas zavadet presumpci viny a nutis vsechny nadevsi pochybnost dokazovat, ze jsou nevinni.

Kdyz uz se toho tak zastavas, mohl bys nam ostatnim prosim Te dobrovolne ukazat protokol o psychologickem/psychiatrickem vysetreni, ktere Te opravnuje k nabyti zbrane a osvetlit nam nevedoucim, jakze te to vlatne odradilo a vyradilo od pachani nekolikanasobne vrazdy zvlast zavrzenihodnym zpusobem?

[Jarda K]

"Odstranit systémovou chybu."

Kurva!

Sieg heil!

To snad není pravda! Jeden průser a kdo má do zadku díru bude hned odstraňovat chybu. Ale jak? Buzerací ostatních?
Někdo tomu (údajně) narušenému vydal ZP, někdo mu vydával (asi) NP. Co když to byla jeho chyba? A né moje.... Proč má někdo pocit, že mě musí něčím potrestat za chybu jiného??

Někteří dikutující mají velice zvláštní vztah ke svobodě. Pro udržení jedné "svobody" by mě zbavili jiné...

[azavak]

A co takhle místo plku o ničem přijmout fakt že špatné věci (tragédie) se prostě dějí.

[S474N]

Uplne v tom slysim retoriku: "...at to stoji XYZ miliard, ale kdyby to melo zachranit jeden lidsky zivot..."

[jajirka]

Hlavně kdo chce zbraň, cestu si vždycky najde. Ani úplný zákaz zbraní nedokáže změnit to že zlí lidé zabíjí! A je jen naše věc, jestli se budeme bránit...

[S474N]

K obviněnému muži museli policisté přivolat lékařskou pomoc už v úterý. „Není v dobrém psychickém stavu,“ řekl ve středu novinářům Kužel. Odpoledne se jeho stav zhoršil. Muž zřejmě trpí epilepsií. Kvůli nemoci dokonce nevlastní ani řidičský průkaz.

http://www.novinky.cz/krimi/318548-stre ... cebne.html

Takze se nam to asi zacina rysovat, pokud mu byl vydan ZP, tak by mel byt NALEZITE potrestan zejmena osetrujici lekar.

Jinak by me zajimalo, jestli prijel tim vozidlem jako ridic nebo spolujezdec. Ale pokud jako ridic, tak zjevne porusil zakon! Nechapu, jak si to mohl dovolit, kdyz nemel RP, tak preci nemel ridit, ne?

[jry2000]

A kdyz uz prijel autem, tak zakazani aut by prece situaci zabranilo! Musime fofrem zakazat vsechny auta, protoze by to zachranilo 3 zivoty. To je jedine spravne reseni ....

A kdyz uz jsme u toho, kde je Stepan se svym obligatnim "hral hodne pocitacove hry, takze urcite na tohle trenoval!" ...

[azavak]

Přesně tak.zakázat vše a rozdat brokovnice do každé slušné rodiny.

[pitt]

"Odstranit systémovou chybu."

Kurva!

Sieg heil!

To snad není pravda! Jeden průser a kdo má do zadku díru bude hned odstraňovat chybu. Ale jak? Buzerací ostatních?
Někdo tomu (údajně) narušenému vydal ZP, někdo mu vydával (asi) NP. Co když to byla jeho chyba? A né moje.... Proč má někdo pocit, že mě musí něčím potrestat za chybu jiného??

Někteří dikutující mají velice zvláštní vztah ke svobodě. Pro udržení jedné "svobody" by mě zbavili jiné...

a každej druhej co má díru do zadku, tak by rozdal zbraně všem nad 15 let, že?!