Forum.MujGLOCK.com

Poradí někdo, kdo má zkušenost jaká je u .45ACP vhodná laborace střeliva pro nošení, jestli v téhle ráži nestačí FMJ nebo tak, mam dojem že při použití třeba EFMJ by to už byli docela slušný jatka

Tak samozrejme - EFMJ v tyhle razi jsou uplne super strelivo, a pravni strance uz se toho napsalo az az... Jestli si troufnes na EFMJ, nos EFMJ, Lapue se v .45ce nedelaj Ale ano - mas pravdu - i obyc FMJ v tyhle razi uz maji solidni tendenci zustavat v cili

Údajně velmi dobré jsou 200grs.celoplášťové seniwadcuter Fiocchi,já mám v jednom šupleti EFMJ a v druhém právě tyhle...

záleží na mnoha okolnostech,
není však pravidlem čím větší ráže a druh náboje na zákeřnější a dostačující následek

veselka: Jj byla zde na mysli taková obecná rovina, je jasný že záleží hlavně na okolnostech

cmk píše:Ale ano - mas pravdu - i obyc FMJ v tyhle razi uz maji solidni tendenci zustavat v cili

Hmmm, toto je zajímavá pověra a zajímalo by mne, kde se vzala. Čtu to docela často, ovšem jen na českých webech o zbraních, Američané vědí své.

Pro zajímavost: 230 grainová střela v ráži .45 má asi o šestnáct procent větší průřezové zatížení než 124 grainová střela v ráži devět milimetrů.

Při tomto větším průřezovém zatížení, jež samo o sobě by zajišťovalo vyšší průraznost, má střela .45 Auto v běžné laboraci oproti střele 9 mm Para nižší rychlost a tedy nižší tendenci ztrácet energii v materiálu charakteru lidského těla, kde odpor roste zhruba se čtvercem rychlosti, zatímco lehká a rychlá devítka ztrácí energii rychleji.

Střela .45 Auto je téměř dvakrát těžší, tudíž mnohem snáze drží směr, zatímco devítka při průchodu nehomogenním prostředím těla směr snáze mění a tak si může dráhu v těle prodloužit, často velmi výrazně.

Devítka má pouze jednu "výhodu", totiž menší pravděpodobnost, že narazí na tvrdší nebo tužší část těla, např. větší kost.

V článku Have No Faith in Your Defensive Handgun Caliber or Load!, jehož překlad jsem zveřejnil zde, autor uvádí, že dle výzkumů Massada Ayooba přibližně sedm z deseti střel 230 gr. FMJ .45 Auto plně prostřelí trup dospělého muže. Hned za tím sice píše, že se domnívá, že u běžné devítky FMJ to bude ještě častěji, ovšem již sedm z deseti je hodně často.

Já se domnívám, že pokud vůbec to u devítky bude častěji, pak jen o velmi málo, a vůbec by mne -- vzhledem k výše uvedeným faktům -- nepřekvapilo, kdyby to častěji ve skutečnosti bylo u té pětačtyřicítky. Většinu důležitých faktorů má totiž na své straně.

Na každý pád, pokud tři z deseti zůstanou v trupu, neodvážil bych se tomu říkat solidní tendence.

Ještě dodatek -- nosí-li někteří američtí střelci, ať již policisté či civilisté, .45 FMJ, jsou to ti, již se řídí zásadou "dvě díry jsou více než jedna".

mpts:
máš pravdu, .45 je větší a těžší a než 9mmL ale tím pádem na ní působí větší odpor "materiálu" kterým cestuje, logicky pak rychleji strácí energii než menší, lehčí a rychlejší 9luger. Praxe hovoří jasně, koneckonců to můžeš vyzkoušet, stačí dostatečný počet zlatých stránek a kýbl vody

parabellum píše:.45 je větší a těžší a než 9mmL ale tím pádem na ní působí větší odpor "materiálu" kterým cestuje

Promiň, toto je silně nepřesné. Vyšší odpor na pětačtyřicítkovou střelu působí proto, že je ta střela větší, naopak však to, že je těžší, způsobuje, že ten odpor snáze překonává, že si jím snáze proráží cestu, a také že lépe drží směr. A pokud jde o rychlost, i tam je na tom pomalejší střela lépe, protože odpor v materiálu typu lidského těla roste zhruba se čtvercem rychlosti (takže na dvakrát rychlejší střelu působí zhruba čtyřikrát vyšší odpor, neboli na dvakrát pomalejší střelu působí jen zhruba čtvrtinový odpor, samozřejmě pokud jsou ostatní vlastnosti stejné).

Devítky ovšem mají zase výhodu ve tvaru, zatímco pětačtyřicítky jsou kulaté, devítky jsou parabolické, což je vhodnější tvar pro pronikání.

Ze čtyř charakteristik -- velikosti, tvaru, hmotnosti a obvyklé rychlosti -- mluví tedy dvě pro to, aby vyšší pravděpodobnost průstřelu byla u té pětačtyřicítky, a dvě pro to, aby to vyhrála ta devítka. Možná, že ty dvě výhody devítky převáží nad těmi dvěma u pětačtyřicítky a že opravdu bude mít o trochu vyšší pravděpodobnost úplného průstřelu (a možná také, že ne), avšak o to tu nejde, to neřeším.

Nezajímá mne, která z nich to o trochu vyhraje. Mluvil jsem o tom, že předsudek, že pětačtyřicítka má i jako FMJ "solidní tendenci zůstávat v těle", je mylný, že je na tom zhruba jako ta devítka. Nějaké procento sem nebo tam mne, opakuji, nezajímá -- těch sedm případů z deseti, jež projdou skrz, je prostě hodně, neboli ty pouze tři případy z deseti, kdy to zůstane uvnitř, nejsou žádnou "solidní tendencí".

parabellum: O kousek vedle nechával selag pěkný odkaz
http://stevespages.com/page8f.htm
Schváleně na něj koukni.

Kucí, já nejsem žádnej odborník na balistiku, jen vycházim z toho co sem viděl na vlastní oči.

Pánové, obávám se, že tohle jsou všechno strašlivé spekulace. Na hodnocení nebo srovnávání 9 m Luger a 45 ACP by musel být statisticky dostatečný počet prokázaných skutečných zásahů lidského těla, nebo dostatečný počet objektivních pokusů s náhradními materiály. Musela by se používat tvarově i konstrukčně stejná střela. Napsat, že rozdíl bude v tom, že 45ka má kulatou střelu a 9tka parabolickou /správně ogivální/... To se přeci nedá srovnávat. A hlavně, proč tohle srovnávání dělámě? Každý přeci zastává tu svoji ráži a náboj a bude stejně nosit, to co má rád.

Prave ze s timhle statisticky pouzitelnym cislem pracuje Marshaluv index "pravdepodobnost vyrazeni utocnika 1 ranou".
Vubec neresi balistiku apod...
Proste vzali 1000 pripadu a k nim stejnym (jak dobrym - to je otazka, dulezity je ze STEJNYM) zpusobem zkoumali, v kolika pripadech byl protivnik vyrazen 1 ranou (z vice zasahu brali ten "nejlepsi").
Z toho plyne to, ze to spousta odsuzuje, protoze v realu ty hodnoty jsou nizsi, pac ne kazda prvni rana je tak dobra jako ta "prumerne nejlepsi".
Na druhou stranu - pokud se na to clovek podiva tak, ze ho nezajimaji ty absolutni cisla (jako ze treba plocha 9ka ma 71% apod..), ale bere to spis jako srovnani (tzn. zajimaji ho relativni cisla), pak si myslim, ze lepsi studie neexistuje.

Soudruzi, soudruzi, prosím klid

parabellum: A kolik průstřelů lidského těla střelou 9mm Para FMJ a střelou .45 ACP FMJ jsi prosím viděl na vlastní oči?

vito: Jako všichni lidé, již snědli všechnu moudrost a všemu rozumějí, jsem i já poněkud alergický na to, když mne někdo opravuje v něčem, čemu zjevně nerozumí. Takže, pro Tvou informaci, ogivální tvar má jak obvyklá střela .45 ACP FMJ (ta dokonce přesně dle definice tohoto pojmu ogivál), tak i obvyklá střela 9 mm Para FMJ (ne přesně dle definice, ale dostatečně přibližně), avšak z těchto dvou pětačtyřicítka má přední tvar kulový, zatímco devítka parabolický (proto právě to nemůže být přesný ogivál -- zjisti si, co to slovo znamená), a parabolický tvar je prostě hydrodynamicky příznivější. Tečka.

O tom, že jde o spekulace, není sporu, proto také tam píši slova jako možná, přibližně, pravděpodobnost, domnívám se a jiná taková, avšak na tom vůbec nesejde; cílem nebylo stanovit, kolik střel projde a kolik ne s přesností na pět desetinných míst, cílem pouze bylo poukázat na chybu v obvyklém předsudku zastávaném mnoha českými střelci, že střela .45 ACP FMJ má solidní tendenci zůstávat v cíli. Tento předsudek je prostě mylný, ta pětačtyřicítka je na tom přibližně stejně jako ta devítka. Tečka.

cmk: O tom přece nebyla vůbec řeč! Mluvilo se o tom, jestli ta či ona střela lidský trup prostřelí či v něm zůstane, ne o tom, jestli útočníka vyřadí. Nepletou se Ti trochu různé diskuse dohromady?

BTW, abych také kromě polemiky s oním předsudkem odpověděl na původní otázku tohoto vlákna -- já nosím v devítce i v pětačtyřicítce Federal EFMJ.

mpts: Sakra, zapomněl jsem, že se musím ještě moc učit. I ve svém pozdním věku se dopouštím mnoha chyb. Jinak ogivál je přenesený výraz z aerchitektury, původně znamená tvar gotického okna. A co se týče tvé opravy, ogivál jsem slyšel již mockrát, ale tvar střely jako parabolický ještě ne. Ale jak už jsem napsal, dopouštím se mnoha chyb.

Jen tak pro doplnění biogivál je aerodynamicky příznivější než hlaviště střely podobné parabole.Na to už přišli vědátoři před hodně lety.Paraboloid je technologicky snáze vyrobitelný proto se používá,biogivál má skoro stejný aerodynamický odpor, ale díky zadišti stejnému jako hlaviště,menší indukční zatížení proudnic,zvláště při rotaci.Mužici zkoušeli cykloidu a evolventu,ale u malorážových zbraní není pozitivní efekt,to u nadklaliberních a podklaliberních projektilů je to o něčem jiném,ale pak přišel rozpad jejich sojůzu a bylo po zkoumání,požírači hamburgrů to odzkoušeli také,zjistili efekt a výsledky uložili do archivů,takže podobné úvahy se jen občas objevují v diplomových pracech studentů university obrany,ale většinou jsou vzájemně opsané,takže o ničem.Takže nejlepší tvar střely nás teprve ještě čeká objevit,úvahy o tom,která ráže je lepší jsou mlácení prázdné slámy,v současné době vede five-seven.

Salamoun: Pregnantní, jako téměř pokaždé. Při použití jakékoliv střely z jakéhokoliv náboje přichází v úvahu tolik neznámých, že jakékoliv takovéto hypotetické diskuze jsou o ničem.

vito: Ogivál není pojem přenesený z architektury -- ač se tam může také používat --, nýbrž jde o pojem z geometrie, a znamená osově symetrický útvar vzniklý otáčením poloviny kruhové úseče kolem její tětivy.

Speciálním příkladem ogiválu je polokoule, pokud totiž onou úsečí je půlkruh, pak jeho polovinou je čtvrtkruh a jeho otáčením vznikne polokoule. Např. přední část střely ráže .45 ACP FMJ v nejběžnějším provedení.

Pokud ta úseč je menší než půlkruh, vznikne špičatý "raketoidní" tvar, jaký mají např. gotická okna nebo obvyklé puškové střely. U střel do krátkých zbraní je naopak ogivální tvar, s výjimkou toho zvláštního případu, jímž je polokoule, dosti neobvyklý; kupř. Libra kdysi dělal střely 9 mm Para FMJ ogiválního tvaru, ale daleko běžnější u devítek je tvar parabolický.

A jinak máš samozřejmě pravdu, že neznámých je tam mnoho, to však nic nemění na tom, že běžná pětačtyřicítka FMJ nemá solidní tendenci zůstávat v těle. Nemá. Prostě ne. Smůla.

Stačí?

Salamoun: No a pokud jde o biogivály, tedy o střely, jež mají (obvykle jen v náznaku) ogivál i na zadní, odtokové, straně střely, tak ty se afaik vyskytují výlučně u puškových ráží; alespoň tedy jsem ještě neslyšel o sériově vyráběné střele pro krátké zbraně, která by měla i odtokový ogivál. Při těch rychlostech, jakými se tyto střely pohybují, by to stejně nemělo valný smysl.