Komu patří do rukou zbraně..


Ostatní debaty mimo zaměření, vtipy, když se prostě chcete vykecat :-)

Uživatelský avatar

VIP člen

Příspěvky: 13302

Registrován: stř 30.3.2005, 10:20

Zbraň: GLOCK 19

Bydliště: mám

Komu patří do rukou zbraně..

Příspěvek od S474N » úte 12.6.2007, 11:48

Zajimave zamysleni uzivate jericho:
jericho píše:Komu patří do rukou zbraně..
V souvislosti s nedávnými útoky „šílených střelců“ ve školách i jinde, se v naší společnosti oživuje otázka, kdo a jak obtížně může legálně získat střelnou zbraň. Spolu s tím se znovu a znovu probírají otázky střelných zbraní ve společnosti - zda vůbec ano či raději ne, jak moc lze omezit jedince v jeho možnostech a právu se bránit atd. Objevují se dogmatická hesla „Čím více zbraní, tím více mrtvých“ (a to i z úst „odborníků“), jako odpověď na touhu člověka věci prostě zjednodušit a hotovo.
V některých státech se rozhodli pro radikální řešení a nejen civilisty, ale i policisty odzbrojili a výsledky jsou zhruba stejně problematické jako ve státech, kde si může občan koupit střelnou zbraň z regálu mezi pracím práškem a koblihami.
U nás jsem zaregistroval některé hlasy volající po „psychotestech“. Tato problematika je mi blízká, jsem sám psycholog a zároveň držitel zbrojního průkazu i zbraně.
Odzbrojení občanů nepovažuji za cestu, neboť z principu odevzdají zbraně občané zákona dbalí a lidé společenské normy akceptující, a v drtivé většině vlastnící zbraň legálně. Legálně držená zbraň se prakticky nedá používat k organizovanému či opakovanému zločinu – je registrována a je PČR dohledatelná a identifikovatelná. Mezi lidmi je veliké množství zbraní držených „načerno“ a zločinec používající k páchání trestné činnosti legálně drženou, registrovanou zbraň by svými kolegy byl považován, mírně řečeno, za celkem slušné pako. Od těchto lidí také nelze očekávat respekt k zákonu a je proto poněkud nepředstavitelné, že by své zbraně pokorně na PČR odnesli odevzdat. V UK došlo po odzbrojení k masivnímu nárůstu ozbrojených přepadení – zločinec se nemusí obávat, že by potkal ozbrojeného soupeře a jeho sebevědomí nepříjemně stoupá - ví, že bude mít převahu.
Vycházejme z předpokladu, že čím je ve společnosti více slušných – zákona dbalých - ozbrojených lidí, tím více se zločinec musí obávat, že potká někoho, kdo se mu bude schopen účinně postavit. Osobně jsem tuto situaci zažil ve vyhrocené podobě při pobytu v Izraeli – zde má každý muž od 18-21 let v rámci povinné vojenské služby neustále u sebe „samopal a zásobník třiceti ostrých“. Ať jste kdekoliv, neustále tyto mladé muže potkáváte. Ozbrojená a násilná kriminalita zde v podstatě není. Chcete přepadnout benzínku s pistolí v ruce? A co uděláte, až při útěku potkáte skupinku mládenců s takovou palebnou převahou.. To je Izrael, pojďme domů.
Potíž je, jak rozeznat „slušného“ člověka od „neslušného“. A co víc, jak odhadnout dopředu, zda slušným zůstane. Jako psycholog dokážu odhalit některé vlastnosti a okolnosti člověka, které nejsou z hlediska držení zbraně optimální; taková nezdrženlivost, impulzivita, špatný kontakt s realitou, či třeba paranoidita se mohou v některých situacích nepříjemně promítnout do rozpoznávacích či volních schopností jedince a bránit optimálnímu řešení krizové situace.
To ale nestačí. Jsem psycholog, nikoliv věštec či vědma. Jsem omylný. Možnosti předvídat budoucí vývoj jsou omezené – za dva roky se osobnost dotyčného může pozměnit, může onemocnět duševní chorobou, propadnout závislosti na návykových látkách, nechat se zlákat k trestné činnosti aby splatil dluhy… možností je neomezeně. Proto i kvalitní psychologické vyšetření je jen částečné řešení a odfiltruje jen část problematických jedinců. Je také obtížné stanovit hranici – např. výše zmíněné impulzivity žadatele - kdy už je na místě mu vlastnictví střelné zbraně nedoporučit. Temperamentově může být prudký, ale své impulzy zvládá prostřednictvím sebekázně tak, že se v běžném životě jeho impulzivita negativně neprojevuje. Doporučit, nedoporučit? Neznám žádné solidní výzkumy na toto konkrétní téma. Nebo může nastat situace zmiňovaná v lidovém vtipu – žadatel je sice zvýšeně paranoidní, to však neznamená, že po něm nejdou. Upřít mu možnost účinně se bránit? Atd.
Dále je potřeba vzít v potaz, že rozhoduji-li mocensky o člověku sám, jsem potenciálně ovlivnitelný – např. úplatný. Také mohou rozhodovat mé osobní postoje – jsem zaujat proti zbraním, či naopak každého neozbrojeného spoluobčana vnímám jako nezodpovědného k sobě a svým blízkým. Nepromítne se to do výsledné rozvahy o žadateli? Osobě jsem zažil velmi rozdílnou hloubku vyšetření specializovanými leteckými lékaři, které jsem již třikrát – vždy u jiného lékaře absolvoval. Mimochodem, jestli potřebujete projít, můžu vám poradit, ke kterému jít.. (žertuji, zjistěte si to sami).
Cenu takového psychologického vyšetření odhaduji cca na 2-3 tisíce Kč. Má ji platit žadatel? Pak se posune možnost účinně se bránit znovu výše k pouze movitějším vrstvám obyvatel. A když někoho schválím a on po roce jiného v rozporu se zákonem zastřelí – ponesu odpovědnost? Pak se v této republice nenajde jediný duševně zdravý psycholog, který bude ochoten tato vyšetření provádět. A jestli ji neponesu, tak si hned zítra otvírám ordinaci pouze pro žadatele o zbrojní průkaz, to bude vejvar, nezdržujte se, jen ať to odsejpá… „K tomu nechoďte, ten by vám to dát nemusel, ale tenhle, ten se vás jen zeptá na rodné číslo, vezme si peníze a dá vám štempla“. Trocha nadsázky pro snadnější pochopení.
Takže nemocné odfiltrovat dokážu, ale evidentně to nestačí.
Ideální by bylo, mít možnost sledovat dotyčného dlouhodobě. Vidět, jak se chová v běžných a neběžných životních situacích, ne v den, kdy mě chce o něčem přesvědčit, ale v průběhu let. Vidět jak se mění, vyvíjí. To pak i tetky na vesnici mají jistou představu, jestli je dotyčný „jo jo, slušnej člověk pane, ten jo“ nebo není. Avšak i tetky mívají názor rozdílný, a pak – mám pár pacientů, kteří byli okolím vnímáni jako slušní lidé až do dne, kdy někomu těžce ublížili na zdraví, i hůře. Takže i toto dlouhodobé sledování by odfiltrovalo pouze některé méně vhodné zájemce o ZP.
Celkově jsem přesvědčen, že zabránit, aby se legálně držená zbraň dostala do ruky člověku, který ji později zneužije nelze, neumíme to. Leda plošným zákazem všem a jsme opět na začátku. A to se prosím stále bavíme o té bezpečnější části občanů – o té, která chce zbraň vlastnit legálně. Není však namístě nadměrné vzrušení – automobil je úmyslně (viz např. Olga Hepnarová) i neúmyslně prostředkem značného všeobecného ohrožení a přesto po psychotestech nikdo příliš nevolá. A když jsme u té Olgy Hepnarové – v průběhu procesu byla vyšetřena skupinou odborníků a dodnes se spekuluje, zda neměla hebefrenií schizofrenii. Důležité je však zdůraznit slovo „spekuluje“. Předem by to u ní nikdo nečekal, vy ano? Odhalilo by psychologické vyšetření, co chystá? Snad.
To co umíme je snižovat riziko, řídit ho, s vědomím, že zůstane nějaké zbytkové, které již neovlivníme. Toto zbytkové pak posuzujeme z hlediska celkových možných přínosů a ztrát.
Jestliže vznikne ve společnosti skutečně vysoká poptávka po regulování legálně držených střelných zbraních, navrhoval bych použít jako nástroj k umenšování rizika:
1. Psychologické vyšetření – na místě prvním, ale méně důležitém než bod druhý
2. Dlouhodobé sledování dodržování společenských norem ve více oblastech života
Za výhodné bych považoval využití dat již dnes o občanech shromažďovaných a se společenskými normami svázaných. Zde se mi nabízí dodržování dopravních předpisů. Konkrétněji sledování dopravních přestupků, které jsou charakteristické zřetelným a úmyslně svévolným porušováním společenských dohod, ať již je dán jejich původ v nadměrné impulzivitě, disociální poruše osobnosti, či jinde. Mám na mysli přestupky jako je předjíždění přes dvojitou čáru, nerespektování stopky, nebezpečné předjíždění, významné překračování povolené rychlosti, či dnes již trestné činy jako je jízda pod vlivem návykových látek atd. Byl bych ochoten veřejnou diskuzí hledat společenský konsenzus, kolik a jakých přestupků tohoto druhu by vyústilo v odebrání zbrojního průkazu na jak dlouhou dobu. A za jakých okolností by jej dotyčný mohl získat zpět.
I toto řešení je jen fragmentem, např. by nepokrylo majitele ZP, kteří nevlastní ŘP, dále zachycení dopravních přestupků PČR obecně nevnímám jako příliš efektivní a další. Jeho hlavním účelem je upřít pozornost na onen druhý bod – „Dlouhodobé sledování dodržování společenských norem ve více oblastech života“. Jako psycholog, jako občan, i jako majitel ZP jsem přesvědčen o jeho účinnosti, ač nejsem přesvědčen o celkové potřebě přísnější regulace legálně držených zbraní.
Méně šílených střelců a více ohleduplnosti na silnici přeji nám všem.
Jericho
| MujGLOCK | - < Forum > < Fotogalerie >
Citát dne: "Rychlejší, než 158 na drátě, je 357 na opasku."

Obrázek
Uživatelský avatar

Příspěvky: 757

Registrován: pon 01.1.2007, 10:31

Příspěvek od FRENKY » úte 12.6.2007, 16:59

Hezky napsané...až na posledních pár odstavců. Přpadá mi poněkud "nestandardní" zahrnovat dopravní přestupky do rozhodovacího procesu na získání (a udržení si) ZP. Už z toho důvodu, že za porušení pravidel na silnici má systém své vlastní sankce (např v podobě odebraného řidičáku)

Za chvíli by se někdo mohl začít bavit o tom, že za příliš mnoho přestupků na silnicích by třeba mohlo následovat vyloučení ze studia na SŠ/VŠ, neboť by někdo moudrý usoudil, že když jsi agresivní na silnici, tak bys třeba mohl začít ve škole střílet.

Nemíchat hrušky s jabkama pánové, a hlavně myslet.
Naposledy upravil(a) FRENKY dne úte 12.6.2007, 17:09, celkem upraveno 1 x.
Jsem jednoznačně pro zavedení povinného psychologického vyšetření ... humanistů.
Uživatelský avatar

Příspěvky: 757

Registrován: pon 01.1.2007, 10:31

Příspěvek od FRENKY » úte 12.6.2007, 17:06

Spíš by mě zajímal původ veškeré té hysterie kolem zbraní. Jako by si všichni mysleli, že palné zbraně jsou ten jediný prostředek na celém světě, se kterým lze zabíjet. ..a ostatní smrtící prostředky jsou v této hysterii naprosto opomíjeny (anglie je "světlou" vyjímkou ..tam za chvilku zakážou i kanady s kovovou špičkou).
Z mého pohledu je pistole jen velmi velmi dlouhým klackem. :)
Jsem jednoznačně pro zavedení povinného psychologického vyšetření ... humanistů.
Uživatelský avatar

Příspěvky: 121

Registrován: stř 09.5.2007, 19:54

Zbraň: G34,ZVI98 a 06,CZ858

Bydliště: Brno

Příspěvek od Irminia » úte 12.6.2007, 20:09

v celem "zapadnim" svete se mluvi o fenomenu amerických strednich skol a strelcu na nich-uz se strili v Nemecku Australii kdo vi kde jeste. Nicmene nikdo se nezabyva tim, ze napr v Japonsku, kde je snad nejprisnejsi pristup ke strelnym zbranim se jiz nekolikrat stalo, ze zak skoly napadl sve spoluzaky nozem-scenar byl naprosto totozny s pripady z Ameriky, jen pusku nahradil nuz...ono to neni o zbranich, ale o necem jinem, o cem dnesni spolecnost nechce slyset!

Příspěvky: 716

Registrován: čtv 16.11.2006, 17:48

Zbraň: GLOCK

Bydliště: Teplicko - Osek

Psychologické posudky NE!

Příspěvek od Kmoch Vladimír » čtv 14.6.2007, 10:04

Jsem přesvědčen,že psycho.posudky problematiku zneužití zbraně nemůžou vyřešit a přinesou jen administrativní a finanční překážky pro žadatele o ZP a budou zlatým dolem pro psychology,jak píše ve svém příspěvku "Jericho".
Navrhoval by jsem však jinou alternativu řešení situace.
a) do testových otázek zahrnout jako přílohu nad rámec psychology vypracovaný test,který by řádově v 10ti odpovědích dával základní profil psychického stavu žadatele.Otázky by byly ohodnoceny bodově!Stejně jako testy.
b)paragrafy 13 a 14 a snimi související by byly proškolovány v souvislostech s použitím zbraně na př.právníky,alespoň v jednohodinovém kursu který by se konal pro více zájemců společněa platilo by se školné na př.při 10 účastnících každý 100Kč.
Doklad o proškolení by byl podmínkou pro získání ZP!
Je jasné,že právní stránka vlastnictví zbraně je nyní podceněna a s tohoto důvodu se někteří aktéři při použití zbraně dozvídají o právních dopadech svého jednání až když jsou obviněni z podezření spáchání TČ,či jeho spáchání.
Součástí vlastnictví střelné zbraně,by měla být i znalost TP( trestního práva).
Jedině tak se zvýší právní vědomí a odpovědnost majitelů střelných zbraní.
Ne každý má Internet,a ne každý pročítá fóra a schání informace.Pro mnoho lidí končí "studium o zbrani"právě získáním ZP.A tak je potřeba,aby vše podstatné ke zbrani bylo všem známo již při zkoušce o získání ZP!
V nouzi poznáš -Jericho FB!

Příspěvky: 58

Registrován: úte 27.3.2007, 14:05

Zbraň: GLOCK

Příspěvek od jandira » čtv 14.6.2007, 10:26

To Kmoch:
Slyšeli ste pravdu boží 8-) já bych s tím i souhlasil a dokonce bych ty testy na psycho dal i když si jdeš nechat prodloužit ZP a hlavně pro myslivce!!! Páč člověk se mění každým dnem a rupnout v bedně ti může kdykoliv.
Uživatelský avatar

Příspěvky: 2996

Registrován: ned 12.3.2006, 10:18

Zbraň: G17 a další

Bydliště: Praha Západ

Příspěvek od Starosta » čtv 14.6.2007, 11:11

Kmoch Vladimír: S testovymi otazkami nemuzu soulasit. Aktualni psychicky stav, nebo snad dokonce "psychologicky profil" neni veci deseti otazek na papiru.
A jak by se ty otazky mely obmenovat? Nechat porad stejne? To se clovek nauci, co ma odpovidat, stejne jako ty hovadiny, co jsou ted ve zkouskach na ZP (tlouska mrizi, lhuty ohlasovacich povinnosti, format fotky na ZP - OMFG!). Nebo pokazde jine? Kdo bude urcovat jake? Nebo bude u zkousek jeden psycholog, ktery urci svoje vlastni vymyslene otazky? Nebo udela na zkouskach kazdemu minivysetreni? To proste neni k nicemu.

Ja jsem pro to, aby mel kazdy zadatel o ziskani/prodlouzeni ZP povinnost absolvovat radove 5-8 hodin na skoleni, ktere by se skladalo z teorie i praxe - bezpecnost(!), kryti a strelba (kdo ma E, musi na "obranku", jinak staci "tercovka" apod), prvni pomoc, pravo, zakony.

Jestli to vyjde na 1200,- a 100 naboju kazdych 5let, tak to beru jako nutne zlo/dobro proti vsem majitelum, kteri jsou nejvic nebezpecni sami sobe uz tim, ze vezmou do ruky klice od trezoru s myslenkou na zbran.
Starosta
-- Si vis pacem, para bellum --
Uživatelský avatar

VIP člen

Příspěvky: 1444

Registrován: pon 30.1.2006, 18:18

Zbraň: GLOCK

Bydliště: MATRIX, jako všichni

Příspěvek od Smith » čtv 14.6.2007, 17:37

Tak nějak nerozumím, co hodláte zpřísňovat. Podle mého názoru
1) Neexistuje žádný důvod, proč by bezúhonný občan, který prokáže znalost bezpečného zacházení se zbraní neměl získat zbraň, pokud to sám považuje z vhodné.
2) Psychologické testy mohou určit snad pravděpodobnost, že někdo selže, ale tato pravděpodobnost se nedá objektivně vyčíslit. Podle mého názoru má větší vypovídací hodnotu to, co je ověřitelné - to co už člověk v životě udělal (bezúhonnost) - než to, co snad někdy možná udělat třeba i může....
3) Povinná školení a testy znamenají jen bezva příjem pro úzkou skupinku lidí. Od držitele zbraně se ve skutečnosti chce stejně jen, aby se zbraní zacházel bezpečně, tj. vystřelil, jen když chce a to osvědčuje už nyní.
4) Viděli jste statistiky kriminality se zbraní? Legální držitelé se tam vyskytují ve zlomku případů. IMHO je u nich právní vědomí a odpovědnost podstatně na vyšší úrovni, než u zbytku "normální" populace. Nevidím proto důvod, proč právě tuto skupinu lidí jakkoli buzerovat, aby z nich snad byli ještě svatější svatí. :wink: 8-) :lol:

Příspěvky: 48

Registrován: úte 20.6.2006, 20:47

Zbraň: GLOCK

Bydliště: jižní Morava

Příspěvek od Brigadier » pát 15.6.2007, 8:42

FRENKY: Pokud jsem pochopil konec JERICHOva přízpěvku správně, chtěl říct, že dlouhodobým sledováním toho, jak se člověk chová za volantem auta by šlo snadněji poznat, co je člověk zač. Většinou se chování člověka vůči ostatním účastníkům silničního provozu promítne i do jeho jednání a chování a k lidem.
Uživatelský avatar

Příspěvky: 757

Registrován: pon 01.1.2007, 10:31

Příspěvek od FRENKY » pát 15.6.2007, 9:09

Brigadier: No jasně. To jo. Ale co s tou informací budeš dělat dál? Začneš vyhazovat lidi ze školy, protože se neumí chovat na silnici (viz. můj první příspěvek)?
Nebo když párkrát přejedou plnou jim začneš házet klacky pod nohy při získávání ZP?
A bude někdo zkoumat, jetli ten přestupek za volantem udělal úmyslně (tedy agresivní řidič že?), nebo z nepozornosti, či omylem?
Měl by přestupek z nepozornosti nižší váhu než úmyslný, nebo by to bylo nastejno jako je tomu teď?

A co jít ještě dál a zkoumat politické názory. Ty přeci taky mohou odhadnout člověka ne? No přeci pánové nedáme zbraň někomu, kdo sympatizuje s krajní pravicí. Co na tom, že je to bezúhoný člověk (a na silnici se chová slušně)...

Pánové (vy, kdož voláte po zpřísnění), opravu si chcete neustále nechat srát na hlavy?
Naposledy upravil(a) FRENKY dne pát 15.6.2007, 9:22, celkem upraveno 1 x.
Jsem jednoznačně pro zavedení povinného psychologického vyšetření ... humanistů.

Příspěvky: 48

Registrován: úte 20.6.2006, 20:47

Zbraň: GLOCK

Bydliště: jižní Morava

Příspěvek od Brigadier » pát 15.6.2007, 9:21

FRENKY: Já s tou informací nebudu dělat nic. Pokud se však zavedou psychotesty, věřím, že psychologům by to mohlo pomoct jako malá část k rozšifrování, co jsi zač. Asi by těžko někdo říkal: "Tak, dvakrát jste přejel plnou čáru, jednou zavinil bouračku, zbroják vám nedáme." Nebo myslíš, že jo?
:wink:


P.S. Začínáš do toho míchat trošku víc ovoce....má snad politický názor vliv na to, jestli dodržuješ zákony a chováš se slušně?

P.S.2: Nejsem zastáncem psychotestů.
Uživatelský avatar

Příspěvky: 757

Registrován: pon 01.1.2007, 10:31

Příspěvek od FRENKY » pát 15.6.2007, 9:34

Brigadier: Podívej, jakmile tento faktor jednou zavedeš do rozhodovacího procesu (jekéhokoliv), tak už musíš počítat s tím, že ho to ovlivní.
Nebo jinými slový, jakmile začneš dopravní přestupky evidovat jako součást psychologických testů pro zbroják, tak už musíš počítat s tím, že opravdu tě jedna bouračka a dvojí přejetí plné čáry může dělit od toho, jestli ho dostaneš nebo ne (ten ZP)

Možná tu některými svými názory působím dost paranoidně, ale trošku o tom něco vím. Nějaký čas jsem věnoval nastudování metod manipulace s veřejností, které používájí politici a vlády na celém světě. A z toho, co se kolem děje mi vůbec, ale vůbec není dobře.

P.S: To o těch polit. názorech byla z mé strany samozřejmě ironie, tos doufám pochopil. Ale ujišťuju tě, že by se tohle kritérium některým náramně hodilo.
Jsem jednoznačně pro zavedení povinného psychologického vyšetření ... humanistů.

Příspěvky: 716

Registrován: čtv 16.11.2006, 17:48

Zbraň: GLOCK

Bydliště: Teplicko - Osek

Příspěvek od Kmoch Vladimír » pát 15.6.2007, 21:09

Jsem zásadně proti psychotestům ve formě jakýchsi testů u psychologa a tisícovými úhradami za absolvování testu!Ani si nemyslím,že to co jsem navrhl ve svém předchozím příspěvku by nějak výrazně ovlivnilo obtížnost získání ZP,vzhledem k nějakým 10ti otázkám které by byly z psychologické oblasti ke stávajícím navíc.Ale když už to musím říci na plná ústa,tak by se "mohl"vlk nažrat a koza by "mohla" zůstat celá!Jak jste již asi všichni postřehli,začíná "přituhovat"a jen s odmítáním všeho asi dlouho nelze odolat.Proto si myslím ,že "jakési zpřísnění"testů o 10 otázek,by mohlo být tím "dudlíkem"pro křiklouny pacifisty.A že budou stále stejné? Tak ať!Ty druhé se také nemění.A byly by JEN při získání ZP(1x a dost!)
Co se týká školení §13 a 14 a zákonů souvisejících si fakt myslím,že by vzhledem k jejich důležitosti a zvláště u nových majitelů ZP kde je velký předpoklad jejich překročení mělo být VŠEM jasné.Jsem si jistý,že i starší majitelé ZPsi výklad upravují k "obrazu svému" a zbytečně si nasucho fandí. Ale zase je to dobré pro to,aby se vlk nažral a koza zůstala celá.
Nemyslíte?Celkem by to vše vyšlo na cca 100Kč a 10 otázek navíc od dnešního stavu.Je to snad neůnosné?Je to snad příliš pacifistické?Nebo co a jakou to má chybu?Zdravím.
V nouzi poznáš -Jericho FB!
Uživatelský avatar

Příspěvky: 757

Registrován: pon 01.1.2007, 10:31

Příspěvek od FRENKY » sob 16.6.2007, 8:32

Kmoch Vladimír: Ja ti řeknu přesně jakou to má chybu. Říká se tomu "salámová metoda". Jedná se o postupné utahování pravidel na jejímž konci je úplné odzbrojení slušných lidí.
Dneska se ti zdá 10 otázek navíc naprosto nevinných. Stejně tak se ti bude za rok zdát nevinných dalších deset otázek..a za další pulroku třeba ty dopravní přestupky..dyť přece "o co jde, že,..vlk se nažere..atd"
Jenže pak se jednou ohlídneš a nebudeš se stačit divit.
Jsem jednoznačně pro zavedení povinného psychologického vyšetření ... humanistů.
Uživatelský avatar

VIP člen

Příspěvky: 1444

Registrován: pon 30.1.2006, 18:18

Zbraň: GLOCK

Bydliště: MATRIX, jako všichni

Příspěvek od Smith » sob 16.6.2007, 10:19

...a další, tentokrát praktický, problém je v tom, že psychologický test o desti otázkách je dobrý tak do nedělní přílohy, ale žádný jakkoli použitelný výsledek nepřinese...

Příspěvky: 716

Registrován: čtv 16.11.2006, 17:48

Zbraň: GLOCK

Bydliště: Teplicko - Osek

Příspěvek od Kmoch Vladimír » sob 16.6.2007, 20:42

Bez komentáře.Už mlčím.Ale... ...! Souhlasíte?Zdravím. :D
V nouzi poznáš -Jericho FB!

Zpět na „OFF TOPIC - BEZ ZAMĚŘENÍ“

Založeno na phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Designed by ST Software.
Český překlad – phpBB.cz