Forum.MujGLOCK.com

Těžké rozhodování má před sebou senát Krajského soudu v Brně, před který v úterý předstoupil osmašedesátiletý invalidní důchodce Otto Prümmer. Státní zástupkyně jej viní z výtržnictví, pokusu vraždy a násilí proti skupině osob.
6. 1. 2009 20:07 - BRNO

Důchodce měl podle obžaloby loni na konci března u brněnského Ústředního hřbitova bodnout nožem dvaatřicetiletého Marka Pouchlého a navíc ještě týmž nožem ohrožovat řidiče přivolané sanitky. Prümmer však tvrdí, že se jen bránil útoku bandy výrostků.
K celé události došlo odpoledne na parkovišti u hřbitova. Prümmer šel na hrob svému bratru, když ho z rozjímání vyrušilo kvílení pneumatik a na parkovišti prudce zastavilo auto. To důchodce rozčílilo a na řidiče zakřičel, že tu není závodní dráha. Od tohoto okamžiku se verze pobodaného muže a údajného útočícího seniora rozcházejí.
„Prudčeji jsem na parkovišti zabrzdil a tady pán mě začal vulgárně nadávat. Vystoupil jsem z auta, ale on mi dal pěstí. Já mu dal facku a on odcházel ke svému autu. Tam ale vzal nůž, přiskočil ke mě a bodl mě do hrudníku. Pak mě ještě začal škrtit,“ pospal svou verzi Pouchlý, kterého svědectvím podpořila i trojice jeho kamarádů z auta.
"Začal mě bít do obličeje"
Prümmer však situaci popsal opačně. „Pouchlý se na mě vrhl v boxerském gardu a začal mě bít do obličeje. Jeho kamarádi mě zkroutili ruce za záda a bili mě do hlavy i do těla. Já jsem se jim vysmekl a z auta sem vytáhl nůž, kterým jsem mával před sebou a nešťastnou náhodou jsem Pouchlého zranil,“ tvrdil vitální důchodce, který neváhal u soudu sundat sako a názorně předvádět boxerské výpady, kterým byl prý vystaven.
Po bitce zůstal Pouchlý těžce zraněný, hrot nože mu přeťal jednu z hrudních tepen a jen rychlá pomoc zdravotníků mu zachránila život. A právě řidiče záchranky měl Prümmer ohrožovat nožem. „Lékařka chtěla vidět zbraň, tak jsem šel tady za pánem, ale on začal mávat nožem, tak jsem utekl,“ vypověděl saniťák.
Otázkou zůstává, proč by se sedmdesátník pouštěl do boje s o dvě generace mladším a o hlavu větším ramenatým protivníkem. Pouchlý má navíc minulost skina, fotbalového výtržníka, vyhazovače a vlastní černý pásek v karate. „Noži děkuji za to, že jsem si zachoval život, to přísahám! V životě jsem neviděl tolik zbabělosti a podlosti,“ dramaticky zadeklamoval před soudem ve své výpovědi Prümmer.
Senát v čele s Milošem Žďárským si vzal po zaznění závěrečných řečí dva dny na poradu, verdikt nad důchodcem tak zazní ve čtvrtek.


http://www.novinky.cz/clanek/158136-duc ... ranil.html

-------------


Tak co kde by jste hledali pravdu a kde je vina?

Tvrzení proti tvrzení. Bez výpovědi svědků tohle podle mě nejde spravedlivě rozsoudit.

Pokud to byl dedek stylu aktera v pripadu z Krusnych hor, tak bych mu neveril ani nos mezi ocima.

Nicmene tezko takhle nekoho soudit, stat se to mohlo at tak, ci onak. Nejak mi nejde dohromady to, ze se tam nenasel jiny svedek. Taky je divne, proc utekl ten sanitar, ze by jen tak?

Výpověď sanitáře nahrává spíš verzi pobodaného... tedy do jisté míry. "Dědek" po té, co se ubránil (pokud se tedy bránil), byl jistě velmi rozrušený > zkratovité jednání, prudké pohyby s nožem v ruce.. to všechno mohlo být následkem jeho stavu po prožité situaci, a nemuselo být nijak směřováno proti osobě sanitáře. Ale dědulu nehájim, tak už si tu nebudu vymýšlet

"Dědek" byl po všem nepochybně v šoku. Podle jeho tvrzení ho mlátili do obličeje i do těla - očekával bych, že po takovém útoku bude mít na těle i obličeji nějaké stopy. Navíc nejspíš bdue k dispozici psychologický posudek nebo posudek od sousedů - normální bezproblémový a střízlivý důchodce nebude jen tak napadat lidi nožem.

Za sebe musím říct, že když mě nějaký penis málem sundal na přechodě i s přítelkyní, tak jsem byl rád, že u sebe nemám žádnou zbraň a to jsem skoro flegmatik. Řidič nás viděl, do křižovatky vjel tak, že auto neměl pod kontrolou a nejspíš si užíval jak mu na palubní desce blikají kontrolky od ASR a ESP (bylo sucho a teplo) a já jsem to vnímal jako úmyslné ohrožení.

Pánové, kdybych se právě jen tak tak ubránil bandě skinských sígrů, a jednoho z nich téměř smrtelně pobodal, tak nějakýho sanitáře pošlu do prdele a nedám zbraň z ruky, aby toho ti zbylí nevyužili a nerozhodli se mě dodělat, sanitář nesanitář.

Tezko soudit, dokazu si krasne predstavit deset ruznych verzi podle dodanych vypovedi.

Nicmene jak uz bylo zmineno, dulezite jsou i dalsi stopy - vypoved sanitaka (ne v jedne vete), vypovedi jednotlivych svedku, stopy po zranenich, stopy po krvi na miste cinu, pokud byly nafoceny, apod...

BTW. Trochu OT, ale jak jsme na tom se spolehlivosti detektoru lzi?

Detektor je neprůkazný, u soudu použít nelze. Smí ho použít policie během vyšetřování, třeba ke zůžení okruhu podezřelých, ale bralo by se to jen jak jejich technická pomůka.

LK: A přibližné procento úspěšnosti u dostatečně motivovaného člověka?

Vím, že jsou popsány metody (od pouťových přes "vědecké" po vědeckofantastické) oklamání detektoru lži, ale jde mi o skutečnou procentní přesnost v optimálním či běžném případě.

Hold asi dojde na psycho vysetreni a hrani na pravdepodobnost.
Paklize dedek projde jako vyrovnana osobnost a karatista jako agresivni clovek, potvrdi to to, co o nich patrne vypovida minulost a soud se prikloni k nazoru dedka...

Ale kdo vi - jsou rozsudky, kdy bych soudce nechaval skoro zavrit a jsou chvile, kdy jim vubec nezavidim.

Vyšetřování nutné obrany a oprávněného zákroku musí být velice nepříjemná věc. Nechtěl bych být v kůži vyšetřovatelů a soudců. Myslím si že ve vlastním zájmu by měl každý znát právní stránku sebeobrany. Určitě se potom vyvaruje několika věcem. Lidi už by měly konečně pochopit že nejde jen útočníka jakkoliv sundat a bezhlavě dodělat...

spirospero píše:Lidi už by měly konečně pochopit že nejde jen útočníka jakkoliv sundat a bezhlavě dodělat...

Ja se obavam, ze vetsina lidi si spis ani neuvedomije, ze muze byt treba utocnika vubec sundat, nebo dokonce, ze jim nejaky utok vubec hrozi

Souhlasím stebou, tam kde bydlím lidi moc nechápou že je potřeba nosit u sebe alespoň nějakou zbraň (obušek, slzný ply,nůž, střelnou zbraň atd...). Já osobně nenechávám nic náhodě a jdu do toho přímočaře,ted plánuji začít vyzbrojovat a učit i přítelkyni. Nikdy jsem nebyl, napaden, nikdy jsem se nedostal do žádného konfliktu. Lepší je na sobě pracovat a být připraven útoku čelit, než být potom nemile překvapen

Já to říkám pořád. Proti noži jenom střelná zbraň. Já mám základy boje nožem a nejsem rozhodně žádný mistr, ale instruktor vždy říkal: I úplnej začátečník vás pořeže. Pokud jdete na nože smiřte se s tím, že i když vyhrajete, skončíte pořezaný".

Tak každopádně proti noži je to 50/50. Nůž vs. ruce jsou tvrdej oříšek a asi bych proti tomu zkusil obušek... To by mělo být ohledně práva adekvátní ne? Jak myslíte že by to dopadlo,kdybych dotyčnému zásáhl střelbou do nohy a nebo bych ho zabil?

spirospero: zapomen na to, ze by se resilo ruce proti rukoum, nuz proti nuzi atd. Proti nozi neni kver vubec zadnej problem.

OK ale je to v pořádku i potom při soudu? Já si myslím že ne? Opět je tady neadekvátní obrana. Každá situace je naprosto jiná a já osobně pozoruji že lidé neví čím se bránit. Z ohledem na možnou neadekvátní obranu. Chtělo by to založit nové vlákno a trochu to probrat co myslíš?

A máme jasno:

§ 13
Nutná obrana

Čin jinak trestný, kterým někdo odvrací přímo hrozící nebo trvající útok na zájem chráněný tímto zákonem, není trestným činem. Nejde o nutnou obranu, byla-li obrana zcela zjevně nepřiměřená způsobu útoku.

K § 13

1. Nutná obrana je jednou z okolností, která vylučuje protiprávnost činu. Patří sem ještě krajní nouze (viz § 14), oprávněné použití zbraně ( § 15) , zákon již neupravuje, ale teorie uznává svolení poškozeného a riziko ve vědě a výzkumu. Při výkladu se zaměříme zejména na otázky, spojené s použitím zbraně, neboť to je pro podnikatele, kteří jsou zhusta ozbrojeni, praktické.
Nutná obrana je svým způsobem zvláštní případ krajní nouze, kde nebezpečí je vyvoláno útokem. Na rozdíl od krajní nouze , kde se odvrací nebezpečí, se nesleduje možný následek obrany, nutná obrana , kterou je útočník ohrožen na životě, je přípustná i proti útoku, který přímo vůči životu nesměřoval. Tak např. žena, které hrozí surové znásilnění je oprávněna vzhledem ke způsobu útoku útočníka i usmrtit. Původně – do roku 1993 – neměla být obrana zřejmě nepřiměřená povaze a nebezpečnosti útoku.
2. Protože tyto podmínky byly soudy vykládány poměrně restriktivně, navíc nebezpečnost útoku nebylo možno posoudit jinak, než srovnáním následku, který hrozil, novela č. 290/1993 vychází ze zcela zjevné, tedy očividné nepřiměřenosti ke způsobu útoku. Porovnává se tedy intenzita útočníkova jednání a intenzita obrany. Změna měla přispět – a jak si ještě ukážeme – také přispěla i k tomu, aby soudy opustily dosavadní restriktivní výklad a pružněji reagovaly na společenskou situaci, vyznačující se zvýšenou kriminalitou a zvýšenou agresivitou pachatelů.
3. Útokem je tedy každé jednání, které směřuje proti zájmu chráněnému trestním zákonem. Ze strany útočníka vždy jde o jednání úmyslné, pokud by šlo o jednání v nepříčetnosti nebo jednání nedbalostní, nutná obrana by proti němu přípustná nebyla, odvracení takového jednání by bylo možné jen za podmínek krajní nouze. Totéž platí, jestliže by šlo o útok osoby, která by byla trestně odpovědná pro nedostatek věku, tedy útok osoby mladší než patnáct let. Vzhledem k tomu, že nutná obrana je možná jen proti útoku na zájem chráněný trestním zákonem, útok nezletilce za takový útok není možné považovat a odvracení takového útoku by bylo možné opět jen za podmínek krajní nouze. Hovoříme ovšem o případu, kdy obránce ví, že odvrací jednání nepříčetné osoby, osoby trestně neodpovědné nebo osoby jednající z nedbalosti. To je v praxi obvykle vyloučeno.
4. Útok je jednáním osoby, člověka. Proto za útok nelze považovat např. napadení zvířetem – leda za podmínky, že zvíře bylo poštváno. I tak ovšem např. usmrcení poštvaného zvířete není jednáním v nutné obraně, neboť nesměřuje vůči útočníkovi, ale odvrací nebezpečí útočníkem vyvolané. Teprve tehdy, když se obránce vyrovnal se zvířetem a bránil by se dalšímu útoku ze strany osoby, která zvíře poštvala, šlo by o nutnou obranu.

5. Útok musí trvat nebo bezprostředně hrozit, nutná obrana není přípustná proti útoku, který již skončil. Rovněž nejde o nutnou obranu, jestliže by útok vyprovokován, zejména byl-li vyprovokován za účelem odvety , popřípadě za účelem zranění nebo usmrcení útočníka, který neví o tom, že jsme ozbrojeni apod.
Někdy to bývá v praxi obtížné posoudit. Tak např. byl odsouzen pachatele, který potkal na ulici dva podnapilé muže romské národnosti. Stál před svým domem, došlo k výměně názorů, muž byl napaden a surově zbit.
Útočníci odcházeli, on vběhl do domu, našel pistoli, vyběhl na ulici a zakřičel:“Teď pojďte, vy...“
Násilníci výzvu přijali, otočili se, v tu chvíli začal střílet a jednoho z nich zasáhl. Byl odsouzen pro pokus vraždy, neboť další útok na sebe vyprovokoval v úmyslu použít zbraň.
6. Zapamatujeme si, že nutná obrana odvrací útok, nutná obrana sama tedy vždy směřuje vůči osobě - útočníkovi. Útok sám ovšem může směřovat jak vůči obránci, tak vůči jiné osobě nebo věci, resp. vůči čemukoli, co může být předmětem trestněprávní ochrany. Nutnou obranou je tedy i zneškodnění žháře, který zapaluje budovu, ale např. i odnětí klíčků podnapilému řidiči, který sedá do automobilu, ale i řidiči, který neoprávněně užívá půjčený automobil a odmítá jej vrátit. apod.
Podmínkou je, že útok musí hrozit nebo trvat, nutná obrana není přípustná proti útoku, který již skončil.
7. Omezující podmínkou je, že nutná obrana nesmí být zcela zjevně nepřiměřená způsobu útoku. Znamená to, že se nevyžaduje žádná proporcionalita obrany, z povahy věci vyplývá, že účinná obrana musí být o něco silnější než útok sám, a nevyžaduje se ani proporcionalita následku . Surový útočník, který páchá loupežné přepadení a chce „jen peníze“ za cenu, že obránce zraní, může být odvrácen obranou, která vzhledem ke způsobu útoku povede k jeho smrti.
8. Je třeba upozornit, že rozhodně neplatí žádný princip rovnosti zbraní. Není tedy pravdivá dosud rozšířená právní pověra, že proti noži je možné bránit se jen nožem, proti pistoli pistolí. Naopak, jak již bylo řečeno, obrana má být silnější než útok, takže obránce může zvolit proti útoku takovou zbraň, která vzhledem ke způsobu útoku útok spolehlivě odvrátí. Je tedy jistě dovoleno užít i střelné zbraně, nikoli však už proti prchajícímu pachateli, protože útok již skončil. Střelnou zbraň nelze použít ani proti pachateli, prchajícímu s kořistí. Útok proti majetku zde ještě trvá, avšak ohrozit život pachatele kvůli „pouhému“majetku pokládá náš právní řád i praxe soudů za zcela zjevně nepřiměřené.
9. Nevyžaduje se ani subsidiarita - obránce má právo odvracet útok i tehdy, kdyby se útoku mohl vyhnout např. útěkem nebo tím, že přivolá pomoc.

Musím se přiznat že dosud jsem měl trošku mylné informace ohledně nutné obrany. Mám už jasno. Ještě by se mohl změnit ten útok na prchajícího útočníka... Už vydím jak za nim sprintuji aby mi dal ten můj notebook a čekal kdy se mám znovu bránit. No trošku by to mohli ti kluci nahoře poladit...

spirospero: jsem rad, ze sis to dohledal sam, samostudium je to nejlepsi a nam setris cas .