Policie - zkušenosti, názory,...

[hermenet]

Já bych začal tím, že když se stane něco špatně, tak se to nebudu snažit hájit, ale řeknu (a píšu), že je to špatně a proč si myslím, že je to špatně, aby byl slyšet taky jiný názor, než má Satan. Je to sice minimum, ale velmi důležité minimum, alespoň dokud máme jakous takous demokracii. Podpoří to morálně ty, kdo se systémem kvůli něčemu bojují. Bojovat se systémem je správné. Proti systému bych ale nebojoval, protože anarchie je vždycky horší.

[S474N]

hermenet: no to si asi trosicku nepochopil, protoze o me tu nebyla rec. Byla tu rec o systemu.

Kdyby se tohle stalo me, tak ja naopak vyuziji veskerych pravnich moznosti. Zduraznuji pravnich - tedy zadne pretahovani, nybrz rovnou spravni rizeni a tam vyuzit vseho myslitelneho i nemyslitelneho (modri vedi ). Uz si rozumime?

[Carloss]

A stejně bys nejspíš neuspěl, ptz je to to samé, jako jízda na červenou, vysokou rychlostí, pod vlivem, na nespráávné straně silnice... Neb to jsou věci, které onen speciální zákon jasně definuje a vyžaduje, případně nařizuje, či zapovídá. čili to už není o "pouhé" slušnosti, či lidskosti, či zdravému selskému rozumu, ale o jasně stanovených mantinelech jednání a chování.

[cipis]

Proč by neuspěl? Já myslím, že by naopak měl velkou šanci na úspěch. Viz. ten případ, cos tu nekomentoval, jak borec vyhrál soud, kvůli postihu za rychlou jízdu těsně před koncem obce.

Prostě místo toho, aby se choval jak kabát, tak by ve správním řízení/následném soudu argumentoval právě tím materiálním aspektem.

Nemůžeš srovnávat to, cos popsal, s vkročením do přechodu na červenou, kdy už nic nejelo a v průběhu chůze už blikla zelená ...

Edit: nehledě na to, že když nadýchá 1 a víc, tak je to už trestný čin.

[Carloss]

Tak srovnávat to samozřejmě mohu, neb principiálně to jsou tytéž věci. Je stanoveno co se smí a co ne, co se musí a co jen může. Nesmí se chodit na červenou je stejný výrok, jako že se nesmí na červenou jezdit. Tedy i hranice skutku by měly být stejné. Oba jsou příkaz stůj! Jiné podmínky stanoveny nejsou. Nebo ano? S rychlostí je to stejné: Meze jsou jasně stanoveny... Jaký je rozdíl, jestli se proženu kilem uvnitř obce a na kraji obce? Nic takového neexistuje. Ty meze určuje zákon a značky. Kdysi mi bylo jasně řečeno, že rozhodující je to omezení. Dokonce i překročení rychlosti při předjíždění je přestupkem. Sice se nám může zdát, že zvýšení rychlosti při předjíždění může, za jistých okolností musí, být bezpečnější, ale o tom tak nějak v zákoně není ani slovo. Bohužel.

A stejně s tím chlastem: A už jsem to psal... to jako když nikoho nepotkám, kromě policajta, který mě bude kontrolovat, a to aniž bych kohokoli omezil, ba dokonce ohrozil, tak nebyl naplněn materiální aspekt a nelze to trestat???? On by mě vlastně vůbec nesměl kontrolovat??? Lidi.. kurnik.. vraťte se nohama na zem!!!!

[cipis]

Ale v tom zákoně to je přece. Vždyť se to tu už probíralo tak 10 stránek zpátky (několikrát a pořádně, tak snad to všichni pochopili). Je tam ten materiální aspekt.
Navíc, proč by byly pokuty variabilní? Od "domluvy" po několik (desítek, stovek) tisíc? Proč jsou tresty v nějakém rozmezí?
Uváděl jsi kombinovaný příklad, kdy jede někdo ožralý v protisměru na červenou, tak to je sakra rozdíl oproti situaci na přechodu z kabátova případu.
Navíc jak furt ignoruješ ten vyhraný případ, tak rozdíl mezi středem obce a u značky konec obce je také diametrální ... Řekl bych to asi takto, ano, vyšší rychlost, ale uprostřed obce to bude sakra pořádný přestupek, ohodnocený nejvyšší pokutou, která bude směrem ven z obce a v závislosti na množství domů, chodců, provozu atd. klesat.

Navíc, když argumentuješ doslovným zněním předpisů, tak to také není správné, ostatně to už dal někde nějaký soud - podstatný je "duch" zákona, ne písmenka.

Edit: točíme se v kruhu, vysvětlení tobě dával zde Mf:
post151197.html#p151197

Edit2:
http://www.spravnipravo.eu/news/rozsude ... restupku-/

Na toto se odkazovala celá řada řidičů, kteří byli změřeni v blízkosti cedule obce, přitom zástavba byla pár set metrů dál. Soudy pokuty smetly ze stolu, tedy rozhodly, že to přestupky nebyly.

Apropo, existuje i opačný případ, kdy nějaký manták jel 108 km/h a tvrdil, že na té cestě nebyla značka začátek obce. Krom toho, že svou obhajobu překombinoval (mohl to uhrát na jednání v krajní nouzi), tak soud nakonec rozhodl, že není směrodatná značka (tedy její nepřítomnost), ale zastavěná oblast. Tedy to byl přestupek, ikdyž vlastně kolem značky začátek obce nejel. Soud se odkázal opět na "duch" zákona.

Edit3:
http://www.autoweb.cz/materialni-aspekt ... hodne-ano/
Také pěkné povídání, odkazující na NSS.

[Carloss]

Já ho neignoruju.. Beru ho jako fakt...

Pořád rozdíl v jízdě na červenou a přecházení na červenou a jízdě pod vlivem nevidím. Myšleno právní rozdíl. Faktický jistě ano. Srážka chodce a auta prakticky vždyy hůř vyjde pro chodce. Všechno je to porušení téhož zákona a pricipiálně stejných ustanovení. Proto jsou ty tresty variabilní. V některých případech je trest na posouzení poldy... Ale nikdy to neznamená, že by se přestupek nestal, a už vůbec, že by v případě sporu se to řešilo na místě. Jak z jedné strany tak z druhé. To se jen zadokumentuje skutek, průběh a okolnosti a na dalším orgánu pak je aby řekl, jestli se přestupek stal nebo nikoli. Prostě když si občan myslí, že se přestupek nestal, nebo že je banální nelze se proti tomu postavit ignorací dalších norem. A ten rozdíl ak diametrální rozhodně není, nebo může být dokonce opačný: Dvě stavení na krajích obce a mezi nimi pole... Kde je to nebezpečnější? Ale o to přeci vůbec nejde, protože zákon to rozlišuje podle značek, nikoli podle dojjmů kohokoli. Proto ty značky existují a proto jsme (společnost zastoupená demokraticky zvoleným padlamentem) jim dali i určité významy. Ono totiž nelze do zákona popsat každou jednotlivou situaci, která kdy kde může nastat. Proto existuje něco jako přesahy světelných signálů, proto existují mírnější tresty, ale nikdy to neznamená, že by se přestupek nestal. To je prostě blbost. A jestli někdo operuje materiálním aspektem, tak prosím.. Jezděte si na červenou, jezděte rychle, a pod vlivem... Já se na to fakt budu rád dívat. A hlavně: Naučte to vaše děti, že zákony vlastně neplatí, nejmíň dokud se nic nestane. A budete rádi, že se nestane něco jim... To pak bude řvaního, proč poldi nic neudělali, s rychlostí a s chlastem ve vaší ulici... Dyk ale dosud nikoho neohrozili!!!!

[Pupak]

Carlossi, když pominu ty demagogie, tak musím konstatovat, že proti tobě je i Huml anarchista

Co tady předvádíš je ukázkovej případ dobrýho úmyslu dláždícího cestu do pekel. Trestání lidí bez faktickýho důvodu (materiální aspekt) vede k debilizaci, kdy člověk neřeší primárně možný důsledky svýho jednání, ale větičky v nějakejch (často) připitomělejch zákonech. Výsledek je naprosto kontraproduktivní, kdy lidi čuměj na čísla na tachometru, namísto sledování provozu okolo nebo míjej cyklistu o decimetry, aby nepřejeli plnou čáru. Z buzerace a prosazování zákona na úkor zdravýho rozumu nikdy nic dobrýho nepojde, ani kdyby ses postavil na hlavu.

[cipis]

Carloss: Přeháníš to. Bereš to prostě z jedné strany na druhou a nic mezi tím.
Vždyť jsem ti tam napsal i případ, kdy žádné značky nebyly (a dle tvé logiky se tedy žádný přestupek nemohl stát) a podle soudu měl dotyčný poznat, že je v obci - tedy podle svého dojmu !!!
Mluvíš naprosto nesmyslně o materiálním aspektu, defacto jsi nepochopil vůbec, co se tím myslí. To není o tom, že jel rychleji (...), ale o tom, že jel rychleji, ale byl to rovný, přehledný úsek na konci obce, kde už nebyly baráky. Ten materiální aspekt se posuzuje u každého potencionálního přestupku extra, v širších souvislostech. A ve tvé poslední větě máš zase nesrovnalost - rychlost ve vaší ulici - dyť je to blbost, viz. výše napsané. Když je to ulice, tak jsou tam baráky a je to zástavba. Tedy tam ten materiální aspekt splněný už je. Stejně ten chlast. Ale překročení rychlosti o pár km/h? Nebo vstoupení do křižovatky o pár vteřin dřív, když už všechno stojí? Přeběhnutí ulice, když je přechod daleko 45 metrů? Zaparkování auta 3,4 metru daleko od kolejí šaliny? 4,75 m před křižovatkou? Ty máš metr a každé parkování si přeměřuješ?
Tohle jsou všechny ty případy, který ten zákon nemůže všechny popsat, jak píšeš. A protože to teda nejde popsat všechno, tak je to pojištěné tím materiálním aspektem.

[Žížal]

Každopádně je dobré, že zdejší samozvaní právnící jsou schopni, nám-zákona nedbalé lůze vysvětlit, jak se má člověk chovat při kontaktu s orgány státni správy... Za mně děkuji.

[Carloss]

Se mi to kua smazalo...

No nic, zkrátím to... Materiální aspekt je dle mě blbost. To nemůže být rozhodné pro to, jestli se přestupku někdo dopustil, nebo nedopustil. Správně jsme se shodli na tom, že existují různé výše trestu, dokonce se na případný přestupek může orgán úplně vykašlat. Ale zvolit přiměřenou výši trestu může jen vůči přestupku, kterého se přestupce dopustil. A tím řešením může být jen domluva. To je to, co řeší ty jemný "barvičky" každý jednotlivý situace. Ne nějaký materiální aspekt.

Takhle bych se ještě mohl rozepsat třeba o pojmu ulice... Ta přeci vůbec není definvána, natož aby byla definována zástavbou. Teda alespoň silniční zákon takový termín nezná (nebo mi to uniklo?)

A ten případ... Nebyly značky? Já jsem to četl jinak: že mu naměřili překročenou rychlost kousek před značkou... Jestli značky nebyly, pak nebyly a hotovo... 90... Tedy... jestli vjel do obce a už z ní nevyjel... Podle domů poznávat opravdu nic nemůže... Takových vesnic v kopcích jsou i u nás v kopcích mraky. A v rovinách další.

Zákon ani přestupky nic podobného, jako že by se na přehledném úseku nemuselo dodržovat omezení nezná a nedefinuje. Opět, jediné co lze je v případě zjištění pšestupku vyžadovat tres přiměřený dané situaci. Rozhodně se nelze ohánět tím, že by se kvůli nějakému materiálnímu aspektu přestupek nestal.

[Pupak]

...
No nic, zkrátím to... Materiální aspekt je dle mě blbost.
...

Vzhledem k tomu, že materiální aspekt je v zákoně přímo zmíněn (citace pár stránek zpět), tak jsi právě označil zákon za blbost...já myslím, že se nakonec shodnem

[cipis]

Carloss:

Pravděpodobně to nečteš pořádně, je ale fakt, že už se v tom matláme trochu všichni.

a) řada případů, kdy si městská policie postavila radar schválně u výjezdu z obce, kde už nebyly baráky, byla rovinka, široko daleko nikde, prostě typická pozice na naplnění pokladničky

Hromada lidí to ale hnala až k soudu a ten ty pokuty smetl ze stolu s poukazem na ten materiální aspekt.

http://www.novinky.cz/domaci/191689-pru ... upkem.html

b) případ experta, co jel jak prase v obci, argumentoval mj. i tím, že tam, odkud přijel, nebyla značka začátek obce

Soud rozhodl, že to porušení bylo, že nerozhoduje, že tam ta značka nebyla, ale že měl dotyčný ze zástavby poznat, že je to obec:
Nejvyšší správní soud zdůraznil, že obec je v zákoně o silničním provozu vymezena primárně jako zastavěné území. "Přijede-li řidič po pozemní komunikaci do zastavěného území, měl by s ohledem na bezpečnost ostatních účastníků provozu, potenciálních chodců, zvířat nebo ochranu majetku svoji rychlost přizpůsobit jízdě v zastavěném území, bez ohledu na skutečnost, zda projel kolem značky vymezující začátek obce či nikoliv," uvedla soudkyně Marie Žišková.

A to tvoje "zákon to nezná ..." - vždyť ti to NSS vysvětlil, že to zákon zná, to je přesně ten materiální aspekt. Který rovná praxi s písmenky na papíře.


Pupák: Tak nějak nevím, jestli to Carloss nedělá schválně, jen aby byl v opozici či aby to byla defacto oponentura, aby vděl, jestli nám to sedí, aby to mohl sám použít

[Carloss]

Nechci být v opozici.. Jen v tom nevidím jakoukoli byť nejmenší logiku. Spíše nástroj k tomu, jak se vyhnout plnění společenských pravidel, která v průběhu tisícilětí společnost formulovala...

A v tom spatřuji další z pokrytectví lidstva...

Napsal jsem, že materiální aspekt přinejmenším v některých případech je blbost. Tak to zopakuju: Jízdou bez dokladů materiání aspekt nelze naplnit. Přes to je to trestatelný přestupek a taky se trestá. Je snad zákon sám proti sobě?

"Přijede-li řidič po pozemní komunikaci do zastavěného území, měl by s ohledem na bezpečnost ostatních účastníků provozu, potenciálních chodců, zvířat nebo ochranu majetku svoji rychlost přizpůsobit jízdě v zastavěném území, bez ohledu na skutečnost, zda projel kolem značky vymezující začátek obce či nikoliv," To je ale něco docela jiného. Přizpůsobit spůsob a rychlost jízdy okolnostem bez ohledu na značky je v zákoně o provozu totiž rovněž uvedena. Značky to pouze uvádějí zcela jasně a striktně.

A o tom, jak to soudí justice... o tom se tu snad ani nemá cenu bavit, neb vlákno o kvalitě justice máme jinde, že...

Z toho, co tu píšete je totiž drtivá většina požadavků zákonů prakticky nevynutitelná, neb o obrovského mnoýství porušení ten materiální aspekt nejen, že přestupce nenaplní, ale mnoho jich ani naplnit nemůže... Pak bych viděl jedinou schůdnou cestu takový právní řád pořádně probrat a taková ustanovení prostě vyházet úplně. K čemu předpis, který je nevymahatelný, porušení netrestatelné a nakonec jestliže na porušení někdo upozorní, pak by měl být ještě osočován a popotahován????

Vám to fakt nepřijde jako totální blbina? Já fakt nejsem právník.. a jdu na to selským rozumem... Omezení někde někdo stanovil z nějakých důvodů, které dokonce nemusejí být vždy zřejmé. Tedy kvalifikovaně se rozhodnout pro nedodržení okamžitě nelze, neb by uselo být provedeno kvalifikované zkoumání situace. Už vidím, jak u každé značky každý zastaví a jde se podívat, jestl je omezení stanoveno v souladu se zájmy a s pravidly. Třeba jen na odpověď na dotaz má úřad měsíc(?) A pak takové úpravy případně rozporovat.. A občas se to děje a opčas odpůrce i uspěje... Ale materiální aspekt??? Berlička pro neschopné? Nástroj pro příliš arogantní? Zbraň pro gaunery!!!

[cipis]

Tys to ale přečetl špatně! Ona tam píše, že musí rychlost přizpůsobit jízdě v zastavěném území, ne že musí přizpůsobit rychlost jízdy v zastavěném území. To je dost podstatný rozdíl. Její argumentace je taková, že je za obec považované to zastavěné území, bez ohledu na značky. Tzn. "jízda v zastavěném území" = 50 km/h, protože "zastavěné území" = obec.
Ne že snížíš rychlost z 90 na nějakou "vhodnou". A jak vidíš, tak i tu vhodnou nemáš definovanou v zákoně. Máš tam přizpůsobit bla bla bla, viz. ta jízda do zatáčky, do které a za kterou nevidíš. Tedy něco, co si musíš stanovit ty, v aktuální situaci.
Ale to jsme už zase někde dál ...

Nevím také, jak jsi došel na to, že je prakticky drtivá většina požadavků nevymahatelná. Bavili jsme se o některých drobných porušeních, ne o něčem víc. Mluvíme o jednotkách km/h, mluvíme o decimetrech, o sekundách, atd. Selským rozumem na to rozhodně nejdeš, protože ten mi (a všem ostatním) velí např. v obci jet okolo těch 50km/h, tedy třeba 47 - 53 a radši koukat ven na cestu, abych někoho nepřejel, než když budu většinu času sledovat rychloměr a striktně držet 50 km/h. A když zase pojedu tak pomalu, abych náhodou omylem nespáchal další přestupek, který je vůči plynulosti silničního provozu. A opět vidíš, ten také není jasně striktně definován na sekundy.

Materiální aspekt je zkrátka ten zdravý selský rozum, kterým se oháníš. Je to na ty km, metry, sekundy. A buď už ten zdravý selský rozum má policajt, a řeší to domluvou či vůbec, nebo ho bude mít až nějaká přestupková komise či soud atd.

[Carloss]

Přizpůsobit, znamená snížit. Stále ovšem platí ustanovení o nejvyšší dovolené rychlosti. To jsou prostě dvě věci, které se nevylučují. Takže třeba do té zatáčky, do které vidím klidně pojedu 90. Když se něco stane, tak asi dostanu nepřizpůsobení jízdy... Nebo-li: Dokud se nic nestane, platí nejvyšší dovolená, ale o píď víc. Pokud se něco stane, bude se posuzovat, jestli jsem přizplsobil rychlost okolnostem, tedy jestli jsem snížil rychlost dostatečně. V případě věšího průšvihu nastoupí soudní znalec a pokud prohlásí, že se ta zatáčka za daných okolností nedá projet rychleji, než třeba 30, tak to prostě neokecám.

Nějak nevidím argumentaci obcí. Přijde mi že jí vkládáš do úst něco, co neřekla. Nějak vůbec nechápu, co se salo, co se nestalo, vůbec nechápu souvislosti... Přijde mi to jako vytrhování z nějakého většího komplexu informací o celé události...

A nakonec... tou spoustou nařízení, které nemohou naplnit ze své podstaty materiální aspekt.. no.. něco jsem tu napsal... a nechtěj po mě, abych prošel všechny zákony a vypisovat tu úplně všechno... Ta jízda bez dokladů je opravdu jen příklad. Taky by to mohlo být nedovolené ozbrojování... Jen tím samotným přeci nikdo žádnou újmou, nebo ohrožením či omezením netrpí... Ano, ženu to do extrému, ale právě v extrémních případech je vidět nejlíp absurdita takových ustanovení, jako je nějaký materiální aspekt. A opět platí, že co je drobné porušení??? Bože sakra... nic takového přeci zákony neznají! Definice materiálního aspektu by pak musela mít zase obecnou platnost, např. by musela platit pto případ kravaťáka stejně, jako pro střílející trubku v trezoru, protože to přece nikomu neubližuje úplně stejně a máme tu rovnost před zákonem, nebo by naopak muselo být stanoveno, kde lze a kde nelze nad materiálním aspektem uvažovat... a to mi taky nějak nepřijde, že by existovalo.

A právě se dostáváme k pojmu přestupku: Buď se stal a jsou dvě možnosti: přehlížení pro jeho pominutelnost, nebo nějaký adekvátní trest, domluvou počínaje. To ovšem vyžaduje, aby se přestupek reálně stal. Nebo se přestupek nestal a netřeba o tom mluvit.. Podle mě tuhle hranici určují právě ta nejjednodušší ustanovení zákonů. Přestupce má pak dvě možnosti: Rozporovat samotný přestupek, a pak výši trestu. Rozporovat přestupek přechízení na červenou podle mě nelze, pokud se to skutečně stalo. Ale lze rozporovat výši trestu, která mohla být od domluvy, nebo dokonce opominutí, až po správní řízení. případně soud. Ale to by to do něj musel nejprve někdo poslat. A zde si umím představit užití onoho pojmu materiálního aspektu, jakožto podkladu pro vyměření přiměřeného trestu za již stanivší se přestupek.

[MFvAGS]

Carloss: ty jsi pořád nepochopil, co je to přestupek. Aby se stal, musí být splněny tři zcela rovnocenné podmínky:
1) formální aspekt - jednání je za přestupek označeno nějakým zákonem
2) materiální aspekt - jednání škodí nebo ohrožuje
3) zavinění - tedy úmysl nebo u některých přestupků i nedbalost

Bylo judikováno a odkaz na ten judikát je i někde tady v diskuzi, že z formálního aspektu neplyne naplnění materiálního. Tedy lze přejít na červenou, aniž by to byl přestupek. Záleží na okolnostech.
Příklad s jízdou bez dokladů skutečně naplní materiální aspekt jen těžko. A proto by se neměla nijak trestat. Zkrátka se zde kombinují ustanovení více zákonů - zákon o provozu na pozemních komunikacích označuje jízdu bez dokladů za přestupek (tedy je splněn formální aspekt). Zákon o přestupcích zase říká, že je nutné pro existenci přestupku splnit i materiální aspekt. No, takže z toho plyne, že se přestupek nestal.
Praxe policajtů se často liší - policajti nejsou dostatečně právně proškoleni, neznají nebo nechápou problematiku přestupků a navíc mají motivaci přestupek potrestat. Plus mají "historickou paměť" - za komoušů je nikdo v šikanování lidí neomezoval. Doufám, že se shodneme, že přístup a pravomoci totalitních policajtů byly špatné. Dnes proti takovým praktikám máme v právním řádu několik pojistek. Jednou z nich je i materiální aspekt.

[john.hawk]

ale jo, to je jasné a s tím souhlasím..
jen bych nechtěl zažít dobu, kdy uděláš přestupek - projetí na červenou, zastaví tě modrej cirkus, a budou po tobě chtít doklady protože jsi spáchal přestupek..
ty jim řekneš, nasrat, žádné doklady orgáni nebudou bo tam nemáte materiální znak a proto Vám nic neukážu.. no pak bude následovat výzva.. a pak pláč a skřípění zubů..
řešení přestupku si nechte do správního.. tak je to nejlepší.. ale výzva je výzva.. poslední věc a poslední varování.. fakt poslední.. to nejposlednější..

[cmk]

Pořád rozdíl v přecházení na červenou a jízdě pod vlivem nevidím. Myšleno právní rozdíl.

Na ja, ordnung must sein !!!
Takze frajer, 3 promile, sotva dojde k autu, sedne do nej a vyrazi, jako ridic...
vs.
Strizlivy frajer, vidi, ze vsichni stoji, zna to tam, vi ze uz nic nepojede, tak pesky vyrazi na cervenou.

To je proste uplne lautr totez a oba si zaslouzej nejlepe trest smrti, coz?
Wie habe ich gesagt - ordnung must sein...

[MFvAGS]

john.hawk: ale pochopitelně pokud v tom modrej cirkus uvidí přestupek a já ne, tak se to dořeší ve správním nebo u soudu.
Ale na druhou stranu je nutné, aby modrej cirkus sám vyhodnocoval situaci objektivně (bez ohledu na to, že chtějí získat čárku), aby znal předpisy, které se na danou situaci vztahujou a aby plně respektoval práva podezřelého. A aby ze svých případných chyb modrej cirkus vyvodil důsledky.