Vyšetřovaní střelby & odebrání zbraní

[yokyto]

To mpts
na právo nosit a vlastnit zbraň si šáhnout nenechám pouze k tomu využiji legálních právních prostředků. Umění pohybovat se v mezích zákona vyplývá z jeho detailní znalosti a znalostí souvislostí s ostatními druhy práva. Další zásadou je se tak chovat. Mně nedělá problémy respektovat právo. Dělají mi spíše starosti lidé se zbraněmi, kteří právo neznají a jednají spíše citem než rozumem. To že se jiným skupinám nelíbí, že jsme ozbojeni s tím nic nenaděláš, různé skupiny mají různé zájmy. lepší než plameně hovořit je faktická argumentace. Pořád Tě žádámˇo diskusi o právu jako takovém a paragrafech a kde vidíš to nebezpečí nebo , ale stále jen obecně proklamuješ a mluvíš jen velice obecně s takovou diskusí nikde neuspěješ a v odborných kruzích už vůbec ne. Další věc je ta, že zákony vychází z Ústavy aZLPS jsou i tyto dokumenty komunistické. Víš já vídím v naší společnosti jeden jev. Když vznikne nějaký problém tak jednoduché je to schodit na minulýrežim, ale lidi už tohle nepapají. Když chceš diskutovat tak ukazuj na konkrétních věcech důkazech. Jestli to nevíš tak právo je o důkazech a ne o citech. Jsem ochoten diskutovat o právu a jednotlivých paragrafech, ale ne o pocitech. Navíc mám pocit, že jsi silně vztahovačný - jak si napsal - že se Tě právě takoví lidé snaží o Tvé právo připravit. Holt asi jsi individualista a Ti měli vždy obdobné problémy. Doufám, že to nevezmeš jako urážku. Nní to tak myšleno.

[realcop]

V souvislosti s plombami jsem mluvil o vlastnících legálně držených zbraní. Nemluvil jsem o noži, deštníku nebo něčem jiném. Je to možnost jak ponechat vlastníkovi zbraně možnost obrany a zároveň aby orgány činné v trestním řízení měly do doby rozhodnutí soudu jeho legální výzbroj pod určitou kontrolou. Je to rozhodně řešení. Ty jsi ještě žádné nevymysl. Panem Kremlem tady neoperuj jsem policista jako on ale on je dle mého mimo mísu a o zbraních a vlastnících zbraní ví jen to co musí, což je málo.

A z toho že někdo není ve vazbě skutečně nelze usuzovat, že nejde nebo jde o případ vraždy. Důvody o uvalení nebo neuvalení vazby v podstatě má souvislost s činem jen částčnou. Soudce především posuzuje možnosti a minulost podezřelého a také ostatní skutečnosti jako možnost ovlivňovaní svědku, zdržování se v místě bydliště, jeho finanční možnostui, zda je nebo není schopen žít ze svých finančních prostředků v zemi jež nemá smlouvu o vydávaní pachatelů TČ s ČR a apod.

Aby si se zase nepohoršoval tak chápu, že vazbu ano někdy ne a chápu také že jsi řekl že posuzovaní toho je ošidné. Proto se tě ptám na základě jakých skutečností by se mělo posuzovat zda zbraň ponechat ano či ne. Prosím o konkrétní důvody a možnost jejich praktického zjištění a posouzení. Tzn. chci po tobě návrh řešení, který by vyhovoval po právní stránce jak panikářům z řad odpůrců zbraní tak vlastníkům zbraní.

[Poli]

§ 67
Důvody vazby

Obviněný smí být vzat do vazby jen tehdy, jestliže z jeho jednání nebo dalších konkrétních skutečností vyplývá důvodná obava,
a) že uprchne nebo se bude skrývat, aby se tak trestnímu stíhání nebo trestu vyhnul, zejména nelze-li jeho totožnost hned zjistit, nemá-li stálé bydliště anebo hrozí-li mu vysoký trest,

b) že bude působit na dosud nevyslechnuté svědky nebo spoluobviněné nebo jinak mařit objasňování skutečností závažných pro trestní stíhání, nebo

c) že bude opakovat trestnou činnost, pro niž je stíhán, dokoná trestný čin, o který se pokusil, nebo vykoná trestný čin, který připravoval nebo kterým hrozil,
a dosud zjištěné skutečnosti nasvědčují tomu, že skutek, pro který bylo zahájeno trestní stíhání, byl spáchán, má všechny znaky trestného činu, jsou zřejmé důvody k podezření, že tento trestný čin spáchal obviněný, a s ohledem na osobu obviněného, povahu a závažnost trestného činu, pro který je stíhán, nelze v době rozhodování účelu vazby dosáhnout jiným opatřením.

Z jiného důvodu NENÍ možné na člověka uvalit vazbu.

[realcop]

Takže vidíš drahý Budho opravdu jen častečně závisí na skutku, který se stal. Což potvrzuje to, že když někdo zůstane na svobodě, nelze se domnívat nebo usuzovat, že je považován za nevinného nebo vinného. Je to odvisle od mnoha okolností.

[mpts]

yokyto: Není mi zcela jasné, co to stále máš s těmi city. Pokud to má být vztaženo na mne, je to dost humorné -- jsem jak zaměřením, tak i psychologickým profilem typ studeně racionálního člověka. Pokud se domníváš, že za tím, co jsem tu na dané téma zatím napsal, jsou nějaké city, bude to dost možná tím, že vůbec nejsi s to postřehnout, natož pochopit racionální stránku toho napsaného. Další debatu s Tebou vzdávám, nemá to -- při Tvých intelektuálních schopnostech a mém nedostatku trpělivosti -- smysl; nechci tu vést, obrazně řečeno, mateřskou školku.


Poli: Díky za přesné znění toho paragrafu, jen ještě dodám, že bývá vhodné také uvést, ze kterého právního předpisu je paragraf, který někdo cituje, vzat. Zde tedy (pro ostatní zájemce) jde o zákon 141/1961 Sb. o trestním řízení soudním (trestní řád), ve znění pozdějších předpisů. A pro jistotu ještě také podotýkám, že způsob formátování toho textu se Ti trochu nepovedl, protože takto to působí, jakoby celý ten konec spadal pod pod písmeno c), ačkoliv to ve skutečnosti končí slovy "...nebo kterým hrozil," a celý ten zbytek se vztahuje opět na celý paragraf, na všechna tři ta písmena.


realcop: Tak jo, přesvědčil jsi mne, je to oficiální -- policajti neumějí číst. Je to jasné.

Je to rozhodně řešení. Ty jsi ještě žádné nevymysl.

A o dva příspěvky dříve:

- Za mnou navrhovaného stavu vazba: někdy ano, jsou-li důvody, jinak ne;
- za mnou navrhovaného stavu odzbrojení: někdy ano, jsou-li důvody, jinak ne.

Tážeš se dále, jaké důvody by měly být pro odzbrojení. Je to jednoduché, jsou to ty, jež uvádí ten paragraf pro vazbu od Poliho. Pro jistotu ještě zdůrazním toto: "...a dosud zjištěné skutečnosti nasvědčují tomu, že skutek, ... má všechny znaky trestného činu...". To je důležité: nutná obrana není trestným činem proto, že postrádá znak společenské nebezpečnosti, takže pokud ony dosud zjištěné skutečnosti nenasvědčují tomu, že to nutná obrana téměř jistě nebyla, pak nejsou přítomny ty všechny znaky trestného činu, a tedy není ani důvod k vazbě ani důvod k odzbrojení.

[realcop]

Je zjevné že ten kdo neumí číst si ty. Skutečně jsi žádné řešení nenavrhnul. Přečti si prosím po sobě příspěvky kde prohlašuješ, že předpokládáš, že člověk který není ve vazbě nenaplnil znaky trestného činu a tudíž je nasnadě že je nevinen nonsens. ˇumslně tě necituji , protože jsem správně předpokládal, že se do svých skoroargumentů zamotáš.

Asi jsi ještě nepochopil co bylo výše uvedeným paragrafem myšleno. naplnění skutkové podstaty TČ je jen jednou z podmínek vzetí do vazby a nelze tuto podmínku vyčleňovat jako směrodatnou. Musí se posoudit VŠECHNY podmínky uvedené ve výše uvedeném paragrafu.

Ty neustále trvaš na tom, že lze něco předjímat. Nelze znovu opakuji nelze. Jako nutnou obranu, lze střelbu označit AŽ PO DŮKLADNÉM PROŠETŘENÍ ORGÁNY ČINNÉM V TRESTNÍM ŘÍZENÍ A ODLOŽENÍ VĚCI, NEBO PO ROZHODNUTÍ SOUDU. Do té doby nelze řict absolutně nic, protože u policie ani u soudu telepati nepracují.


Nevím jak chceš na místě posoudit, že šlo o nutnou obranu. vymyslím ti desítky příkladů, kdy můžu nahrát vraždu jako nutnou obranu. A taky jsem jich pár v praxi viděl.

[realcop]

Polopatě: Trvám na tom, že je správné odebrat po střelbě člověku zbraň. Z důvodů kriminalistického zkoumání, z důvodů psychologických (ten člověk si může posléze ublížit, když uvidí následky střelby) a také z toho důvodu, že se musí prošetřit zda šlo skutečně o nutnou obranu. Jestli ty jsi takový frajer koukneš na chlapa a řekneš ten se bránil pak já takový frajer nejsem. jak bys posoudil kdy mu ji nechat kdy ne. Nijak protože na místě to prostě NEJDE.

[SINCITYMAN]

MPTS:Sice to je mimo ale tvá obhajoba katolictvi na stránkach nebozky MZ o racionalni chladnosti moc nevypovidala....

[mpts]

To už je vážně neuvěřitelná natvrdlost.

Už jsem to psal několikrát, ale specielně pro Tebe ještě jednou dokola: já NEpředjímám, že šlo o nutnou obranu, já NEvím, jak to bylo, dokud se to nevyšetří. Ale také nevím že o NO nešlo, a tedy ho nemohu omezit na jeho právech -- když nevím, neomezuji, protože omezení musí být řádně zdůvodněno.

Úplně polopaticky:
Řekněme, že někdo nahraje vraždu jako nutnou obranu (také svedu vymyslet desítky příkladů). Řekněme, že to nahraje dobře. Dají ho do vazby? No nedají, protože to nahrál dobře, takže soudce řekne, že nejsou splněny podmínky pro vazbu. Dokud se nezískají důkazy, že to bylo nahrané. A pokud se nezískají nikdy, tak mu to projde. Dá se s tím něco dělat? No, pokud nechceme brát lidi do vazby preventivně všechny při sebemenším podezření, tak se s tím nic dělat nedá.

A teď kouzlo -- jak to má být se zbraněmi:

Řekněme, že někdo nahraje vraždu jako nutnou obranu (také svedu vymyslet desítky příkladů). Řekněme, že to nahraje dobře. Zadrží mu zbraně? No nezadrží, protože to nahrál dobře, takže soudce řekne, že nejsou splněny podmínky pro odzbrojení. Dokud se nezískají důkazy, že to bylo nahrané. A pokud se nezískají nikdy, tak mu to projde. Dá se s tím něco dělat? No, pokud nechceme odzbrojovat lidi preventivně všechny při sebemenším podezření, tak se s tím nic dělat nedá.

To je prostě princip právního státu, ve kterém nelze omezovat práva osob bez řádného zdůvodnění. U nás se tento princip porušuje (nejen u nás, když už je o tom řeč), pro odzbrojení se uvádějí jen hloupá pseudozdůvodnění, a prochází to, protože vzhledem k antizbraňové propagandě a pohrdání těmi právy člověka, která nezajímají běžného příslušníka stáda, to většinu nijak zvlášť netrápí.

A že to může znamenat, že vazba nebo odzbrojení občas nejsou aplikovány tam, kde by to spravedlnost vyžadovala? No, může. Tak to zkrátka je -- zákon nemá a nemůže zastupovat vševědoucího Boha, má a musí se starat o vytváření prostředí práva pro všechny.

[realcop]

Až na to že o odebrání zbraně nerozhoduje soud ale policejní orgán a to na základě pevně stanovených pravidel.

[SINCITYMAN]

Realcop:To nemá smysl,MPTS má neuveřitelné nadání jak propagovat cokoliv co se mu hodí a odmítat vše co se mu nelíbí...

[mpts]

Až na to že o odebrání zbraně nerozhoduje soud ale policejní orgán a to na základě pevně stanovených pravidel.

...jak to má být se zbraněmi

Čtení, čtení, čtení.

[mpts]

Realcop:To nemá smysl,MPTS má neuveřitelné nadání jak propagovat cokoliv co se mu hodí a odmítat vše co se mu nelíbí...

Přesněji řečeno, mpts má schopnost argumentovat věcně a do hloubky. Někteří takovou schopnost postrádají, že ano?, a tak mohou jen "vtipně" glosovat.

[realcop]

VYDÁNÍ A ODNĚTÍ VĚCI

Kdo má u sebe věc důležitou pro trestní řízení, je povinen jí na vyzvání předložit soudu, státnímu zástupci nebo policejnímu orgánu (pozn. aut: zpravidla věc zajištuje policejní organ jelikož ten provádí prvotní opatření k zajištění věci): je li nutno pro účely trestního řízení zajistit, je povinen věc na vyzvání těmto orgánům vydat. Při vyzvání je třeba ho upozornit na to, že nevyhoví li výzvě, může mu být věc odňata, jakož i na jiné následky nevyhovění (§66)

Vyzvat k vydání věci je oprávněn předseda senátu, V PŘÍPRAVNÉM ŘÍZENÍ státní zástupce nebo POLICEJNÍ ORGÁN.[/i]

[SINCITYMAN]

Pamatuji si na diskuzi na MZ,šlo o to,že jsi řekl(doufám že jsi to byl ty,pokud ne tak se omlouvám)že když jdeš k palpostům,nosíš vybitou zbraň v ruce pověšenou na ukazováčku,abys ji nemusel nechávat ležet na pultíku(snad tam bylo i foto),když ti někdo odpověděl že by se cítil ohrožen,tak se,stejně jako všichnií kteří s ním souhlasili,dozvěděl že prostě nechápe tvou jedinečnou dokonalost která by nedovolila abys ji měl nabitou, divže jsi mu neřekl, že kdo se bojí nesmí do lesa....A tady to není poprvé co tvrdíš, že se zákony které se ti nelíbí mají ignorovat,právě na MZ toho bylo víc......

[realcop]

POLOPATĚ: Když někoho byť by v nutné obraně zastřelíš, pak zbraň je bezesporu věc důležitá pro trestní řízení. A je nutné ji odebrat opět opakuji pro účely šetření. Protože proč: Protože bez té zbraně nelze provést balistickou analýzu, vzorky střely pro rozpoznání, otisky prstů, obsah povýstřelových plodin v hlavni apod. A proč je nutné tyto věci provést. Protože nikdo kdo na místě nebyl nemůže z logických důvodů říci PŘÍPAD SE ODEHRÁL TAKTO.... a je nutné prošetřit jak to bylo, protože se musí zjistit všechny okolnosti a nejen svědci. A opět se vracíme k části A. Proto je nutné odebrat zbraň protože je to věc důležitá pro trestní řízení.

NEJDE TEDY O PSEUDOARGUMENTY ALE O VĚCNÉ ARGUMENTY. jDE O TO CELOU VĚC OBJEKTIVNĚ POSOUDIT A PO TÉ PROHLÁSIT ANO BYLA ČI NEBYLA TO NUTNÁ OBRANA. A protože policista ani soudce ani státní zástupce nejsou chodící kriminalistické laboratoře nelze věc posoudit NA MÍSTĚ.

[realcop]

Pro policisty platí totéž. Ihned po střelbě musí být zbrˇaň policistovi odebrána přímým nadřízeným ze stejných důvodů uvedených v paragrafu o odebrání věci. Ani na policisty se nevztahuje žádná vyjímka.

[mpts]

realcop: Ale ano, já nemám nic proti tomu, aby si tu zbraň na jedno odpoledne půjčili pro balistiku a další zkoumání. Ale celou dobu je tu řeč o úplném odzbrojení, ergo o odebrání práva na účinnou obranu, leckdy v situaci, kdy ten člověk musí čelit darebáckým příbuzným darebáckého zastřeleného.

Po tu dobu, kdy ta konkrétní zbraň bude na policii (tj. to jedno odpoledne, nebo řekněme celých dvacet čtyři hodin, aby se neřeklo, že jsem na vyšetřovatele tvrdý), by pak měla policie být připravena tomu člověku zapůjčit zbraň jinou.

[realcop]

Problém je v tom, že expertíza netrvá jedno odpoledné. Je to podstatně delší proces. Souhlasím, že situace, kdy bude vlastník zbraně ohrožován někým blízkým protistrany je reálná. Ovšem jde právě o to jak reálné je toto riziko. Souhlasím s tím, že u nás neexistuje učinná policejní ochrana, ale nelze to řešit ponecháním zbraně, protože pak by chyběla dost důležitá věc pro trestní řízení a tedy pro samotné rozhodnutí případu.

[Poli]

MPTS
Ty jsi jako tatar, nutná obrana nemůže být zjištěna na místě 5 minut po činu, ale dalším šetřením. Prvořadé je totiž to, co je skutečně vidět, na jedné straně mrtvý nebo raněný, na straně druhé střelec. Co vím, je, že někdo ublížil a někdo je raněný, tudíž omezím toho, co ublížil a bude se vyšetřovat, jak k tomu došlo. Mnohdy se raněný nachází v bezvědomí a nelze se jej zeptat na jeho verzi události, mnohdy se svědci zjistí až delší dobu po činu. Omezení práv se děje na základě prvotních zjištěných skutečností, ze kterých vyplývá viz. výše.