STEPAN - Co znamená zákon?

Příspěvek od **SINCITYMAN** » ned 23.4.2006, 11:35

Ne,nemá...malorážka je dobrá jen občas na zpestření a mířenku...

Příspěvek od **stengan** » ned 23.4.2006, 20:14

Štěpáne:pokud si chceš být opravdu jistej v použití své zbraně na obranu-při použití v obraně nebo krajní nouzi tak doporučuju,aby jsi trénoval jen stín co budeš nosit na obranu-důvod je prostý budeš tu zbraň mít v ruce a pokud budeš chodit pravidelně střílet doporučuji LOS (lidová obraná střelba) tak si potom budeš jistej,ale to opravdu musíš chodit střílet pravidelně jínak to raději nenos protože ublížíš nejvíce sobě.Stengan

Příspěvek od **Starosta** » pon 24.4.2006, 10:21

Stepan píše:Cmk, ale já už jsem NAPSAL, že je nespravedlivé zabít člověka kvůli krádeži a že je v tom nepoměr. Takže já to možná čtu a nepřemýšlím o tom ale ty to ani nečteš!

Teď mi spíš jde o to, že reakce: někdo mi něco bere - chci ho zastavit - mám pistoli - střelím po něm je zcela automatická a přirozená (s vyloučením racionálního uvažování). Takže teď mi spíš jde o to, jak moc špatně (a jestli vůbec špatně) se ten člověk zachoval když zareagoval tímhle způsobem.

Obavam se, Stepane, ze jsi to opravdu pouze Ty, kdo necte, resp. nevnima ostatni prispevky.

CMK psal (út 18. 4. 2006, 16:00) pomerne dlouhej a vycerpavajici prispevek o tom, co je (podle zakona) drzitel zbrane v ramci nutne obrany (nebo obecneji receno kdokoliv v krajni nouzi) opravnen udelat a jaky je zakonny pohled na vec ve srovnani s moralnim kodexem vetsiny lidi - kdyz Ti nekdo neco bere, kdyz Te ohrozuje na zdravi, na zivote, omezuje Tvou svobodu, apod.

A Ty mu vzapeti odpovis, ze Te zajima pouze to, jak moc spatna (a proc) je automaticka reakce zastrelit nekoho, kdyz Ti nekdo neco bere. A jestlize si uvedomujes (jak pises v citovanem prispevku) nepomer zabiti vs. kradez, <b>o co Ti teda vlastne vubec jde?</b> Nechapu, jakou jinou odpoved ocekavas na svou mnoha formulacemi obmenenou (lec v jadru stale stejnou) puvodni otazku???

Zrejme jde o to "racionalni uvazovani", ktere zminujes. Drzitele zbrani by meli byt prave racionalne uvazujici, charakterove vyrovnani a moralne vyspeli natolik, aby k podobnym "automatickym reakcim" nedochazelo! Jak psal CMK, nemuzes soudit behem jedne vteriny, naopak, jako drzitel zbrane musis (v ramci moznosti) chladne zvazit, zda situace nejde resit jinak a uz predtim mit v hlave srovnano, co budes v dane situaci delat - kdyz Ti napriklad nekdo rekne s nozem v ruce o penize, kdyz na Tebe vystartuje nastvanej ridic, kterymu jsi ohnul blatnik, kdyz na Tebe vystartuje nalitej skin s retezem, kdyz na Tebe vystartuje manzelka za pozdni prichod

Odpovedi z me strany Ti budiz: Naslouchej radam ostatnich z tohoto fora (ohledne nutne obrany a krajni nouze); cvic pod odbornym dohledem situace, kvuli kterym zvazujes porizeni zbrojniho prukazu ev. zbrane; zvysuj sve sebevedomi castym cvicenim, prip. soutezemi v obranne strelbe a hlavne, <b>vzdy si nejdriv uvedom, jake by byly nasledky Tveho pocinani</b>. Verim, ze potom snadno zapadnes mezi lidi, kteri jsou svou zbrani prinosem a nikoliv nebezpecim pro celou spolecnost.

Příspěvek od **stengan** » pon 24.4.2006, 12:14

Starosta:tohle je moc hezky napsaný,ale bojím se že stejně to Štěpánovi moc mepomůže protože on čeká že mu to tady někdo posvětí,ale to se snad nestane.Stengan

Příspěvek od **cmk** » pon 24.4.2006, 13:11

2 Starosta - dik za zastani, ja uz pomalu ztracel vuli to vubec resit a snazit se to nejak rozumne podat

Příspěvek od **cybernetic** » pon 24.4.2006, 15:09

celkom slušná debata,už na 5 strán

Příspěvek od **Smith** » pon 24.4.2006, 18:23

Já už to ani nečtu, jen občas kontroluji objem

Divím se, že vás to ještě baví

Příspěvek od **Japhy** » pon 19.3.2007, 1:54

Zdravím...Nechci vytahovat kostlivce, ale tohle vlákno mi přijde docela vhodný, nechci zakládat další. Jsem vážný zájemce o ZP, zatím lovím info. Mám pocit, že v této zmatené diskuzi zanikl pro Štěpána a hl. pro mě jeden důležitý problém. Ptal se na ochranu majetku, odpovědí byl vždy imaginární zloděj mobilu na útěku a doporučení obrátit ochranu majetku na ochranu zdraví. Tzn. na ochranu majetku se střelná zbraň nehodí, neboť zdraví je víc, než majetek. Modelová situace - do bytu se mi nahrne chlap jak hora a bude mi chtít něco šlohnout. Mě si všímat nebude, prostě mě odstrčí a půjde si po "svým". Podle mě by právě tady šla použít. Neříkám hned pálit, ale upozornit, že by se tak mohlo stát. Jestli ani tady ne, tak už vážně nevím. Pro jistotu - jsme daleko od civilizace, nemá teda cenu volat poldy, stejně tak ho nehodlám doma zamknout a volat poldy, to by zase proskočil oknem a klidně odešel do tmy s hlavou vztyčenou a už bych mohl na použití zbraně zase zapomenout. Tak jak? Mám v hlavě hodně situací a otázek a po dlouhém bádání na netu nemám zdaleka ve všem jasno. Díkes.

P.S. Jestli bude moje slohová práce ponechána bez reakce, beru to tak, že jsem zvolil špatný vlákno, který už nechce nikdo číst a pastnu to do novýho

Příspěvek od **S474N** » pon 19.3.2007, 8:12

Japhy: dovedu si (hypoteticky samozrejme) predstavit situaci, kdy tim, jak te odstrci prave vykona utok na tebe. V kazdem pripade, pokud ho eliminujes, bude pouze jeden clovek, ktery bude vypovidat o tom, co se stalo. Ovsem nerikam, ze mas ucelove lhat - preber si to jak chces

.

V kazdem pripade bohuzel pokud jde o majetek, je i zivot hajzla na vyssi urovni. Nicmene tebou popisovanou situaci jiz na slovensku pochopili a konkretne toto ustanoveni je presne popsano v jejich zakone s tim, ze muzes pouzit zbran.

Příspěvek od **cmk** » pon 19.3.2007, 8:22

At vime, o cem mluvime, tak citace:

§13 NUTNA OBRANA:
čin jinak trestný, kterým někdo odvrací přímo hrozící nebo trvající útok na zájem chráněný tímto zákonem, není trestným činem. Nejde o nutnou obranu, byla-li zcela zjevně nepřiměřená způsobu útoku

§14 KRAJNI NOUZE:
čin jinak trestný, kterým někdo odvrací nebezpečí přímo hrozící zájmu chráněnému tímto zákonem, není trestným činem. Nejde o krajní nouzi, jestliže bylo možno toto nebezpečí za daných okolností odvrátit jinak anebo způsobený následek je zřejmě stejně závažný nebo ještě závažnější než ten, který hrozil

-------------------------------------------------------------------

Takze realna situace:
Spim doma a prijde zlodej do baraku a zacne krast... Ja se probudim, pac jsem neco slysel, ale jak jsem tak spal, nedocvakne mi, ze to byl zlodej, takze si neberu ani pistoli sebou... Jdu po schodech dolu a najednou vidim frajera v pracovne, kterak zkouma muj sejf (rekneme, ze mi muze zpusobit skodu kolem 200-300 tisic, pac tam ma treba manzelka sperky, ja hotovost, kterou jsem chtel nyst do banky apod... - proste dost na to, abych to branil), jak se do nej dostane.
Mam nekolik moznosti, uvedu jen ty nejkrajnejsi, co maj rozum:
a) vracim se potichu do pokoje, beru deti do loznice a volam 158, udavam polohu, zamykam, beru zbran a cekam, jestli se bude snazit do ty loznice dostat, jestli jo - rvu na nej, ze jsem ozbrojen a at to radsi nezkousi (tohle bych videl jako nejpasivnejsi pristup, kterej ma jeste smysl)

b) vracim se pro zbran a mobila (nebo rekneme, ze uz jsem si to hned uvedomil a vzal jsem to rovnou) - budim manzelku a rikam ji, at vezme deti do loznice, zamkne se a vola 158. Jdu dolu se zbrani, namirim ji na nej a durazne ho vyzvu (nekdo by rekl "hystericky ho vyrvu") aby to nechal, lehnul si na bricho a dal ruce za zada. Jsou zase 4 moznosti:
I.) poslechne, lehne si, da ruce za zada... Tak na nej dam zidli a sednu si n ni nebo tak neco a pockam na prijezd PCR (snad mezi tim neusnu)

II.) rozebehne se k nejakejm dverim a pokusi se o utek - vetsinou svuj byt nebo berak zname lip, nez zlodej, takze mame sanci k nemu dobehnout a zezadu mu podrazit nohy, kopnout do zad nebo neco, cim ho sundame k zemi, ale nezabijeme, opet nasleduje vyrvani, aby zustal lezet... ad II se muze opakovat, dokud se mu nepovede utyct nebo dokud se nestane ad I.
III.) pujde proti nam a rekne: "jdu pryc, nechci ti nic udelat, tak na me nestrilej" - tohle je pravne v podstate neresitelna vec... I kdyby odchazel s vecma za 300.000 a neutocil na zdravi nebo zivot, strelit se do nej nesmi, takze nezbejva, nez opet hystericky rvat, at si lehne na bricho a da ruce za zada - hystericky proto, aby se sakra mel duvod bat, ze to zmacknu... Nicmene - pokud presto pujde, nastava obmeneny bod II. ze ktereho se lze dostat k bodu I...
IV.) vytahne zbran (nuz, obucha, klacek, pistoli) nebo chytne svicen a jde na me (ani nemusi nic rikat - tim, ze vzal jednu z tehle veci do ruky dava jasne najevo, ze chce zautocit se zbrani na moje zdravi, coz muze skoncit smrti) - v tu chvili to bohuzel znamena BUM-BUM - a jestli pujde dal, zase BUM BUM BUM - dokud pujde.

Pak jeste muze nastat situace mezi III a IV - zbran sice nevytahne, ale pujde na nas... Pak je potreba hold odhadnout situaci (tak, jak to pak bude delat soud s tim rozdilem, ze oni na to budou mit posudky mnoha znalcu a casu rok az dva a ja 1 az 2 sekundy) - kazdopadne pokud budu mit pocit, ze jde na me a nechce jen utyct ale nejdriv mi ublizit a pak utyct, budu strilet, pokud bude chtit jen utyct, je to bod III.

Kazdopadne - nejak si nedokazu predstavit frajera, na kteryho z glockem v ruce hystericky rvu a on se v klidu sebere, pujde proti me s holejma rukama s tim, ze odchazi.

A dalsi vec - nez zacnu rvat na toho frajera, co uvidim u sejfu, obhlidnu si zbytek baraku, jestli tam nema kamose - preci jen rvat na nekoho a dostat kladivem po hlave neni moc prijemny.

---------------------------------

Prevedeno na paragrafy:
Dokud nekdo krade nebo utika, neni uplne zrejmy, zda-li pro nas plati NO nebo KN, kazdopadne v obou pripadech ho nelze zastrelit - strelit cloveka lze ve chvili, kdy od nej bezprostredne hrozi utok na zdravi nebo zivot a nebo kdyz uz tento utok trva...

Příspěvek od **cmk** » pon 19.3.2007, 8:26

Japhy > kazdopadne - pokud se chces dozvedet vic, stav se nekdy v patek na Avimu, myslim, ze z oci do oci se dozvis vic, nez holej text, jak by to melo asi pravne spravne bejt...

Příspěvek od **S474N** » pon 19.3.2007, 8:33

cmk: no ono utok trva - vuci zajmu chranenym zakonem, tj. majetek. Jediny pruser je, jak jsem psal drive, ze zivot lumpa ma vzdycky vyssi cenu nez majetek

.

Nicmene souhlasim s tim, ze lepsi je tyto veci resit osobne - ono nektere veci jsou dost na hrane a clovek by si mohl pekne uhnat treba navadeni k tr. cinu...

Příspěvek od **cmk** » pon 19.3.2007, 8:47

To sice jo, trva utok na majetek a zaroven hrozi nebezpeci, ze zacne utok na tebe... Proto ta linie, dokud primo neutoci na tvoje zdravi je ne uplne pevna (pravdou jsou asi obe tvrzeni) - kazdopadne - pri kradezi a uteku s lupem ci bez nej nelze strilet - na tom se asi shodneme.

Příspěvek od **S474N** » pon 19.3.2007, 9:02

cmk: dle meho nazoru lze strilet kdykoliv

. Svym zpusobem jsem zastancem nedotknutelnosti osobniho vlastnictvi. Jedine co je potom problem jsou nasledky, ach ty nasledky...

Příspěvek od **Japhy** » pon 19.3.2007, 9:12

Díky, chlapi. Potvrdilo se to, co jsem tak nějak očekával a obával se toho. Zákon, resp. jeho výklad pro nás( no, zatím spíš ještě pro vás...) moc vstřícný není, navíc ani tady se vlastně pár lidí často nedokáže přesně shodnout. Takže k ochraně majetku se kvér ZATÍM opravdu moc nehodí. Musíme doufam, že u šmejda dojde k šoku z toho, že jsme na něj tu zbraň vytáhli nebo naopak ho tím vydráždit a pak se děj vůle boží.
Jinak...ráno moudřejsí večera - když někdo bude odcházet s naším majetkem s vědomím toho, že ho kvůli tomu sejmout nemůžeme, tak si uděláme hezkou procházku a půjdeme za ním, ona mu ta trpělivost jednou dojde

Nabídku na sraz vítám, ale počkám, až budu náležitě vybaven, případně pokud se mi nepodaří u nás najít někoho, kdo mi dovolí osahat si vybrané plastové ochranné pomůcky-G 19 nebo 26 ( s i bez botky).

Příspěvek od **Starosta** » pon 19.3.2007, 9:20

cmk: Nejde to tak pausalizovat, ze "pri kradezi a uteku s lupem ci bez nej nelze strilet".
Z praxe:
Klenotnik (majitel obchodu), drive jiz nekolikrat vykraden, se vzbudil, neb mu v ksefte v prizemi tehoz domu nekdo vytriskal vylohu. Nejsem si jist, jak identifikoval aktera jakozto zlodeje (jako ze to neni dite, co z rostactvi rozbilo vylohu a utika), ani jestli utikajiciho slovne varoval.
Podstatne je, ze lupic odnasel korist a klenotnik ho sejmul na uteku malou razi (tusim 6.35). Lupic zustal na miste (ac byl schopen pokracovat v uteku) a do prijezdu zachranky nadaval, ze ho klenotnik strelil (tusim, ze do nohy).
Nevim, ktera instance soudu tak rozhodla, ale rozhodne to bylo NO-nevinen.
Doufam, ze podobnych rozsudku bude pribyvat a nedotknutelnost vlastnictvi se stane (co se tyce soudu) tim, co uz je vyjadreno v zakone - tedy moznosti branit pomoci SZ zdravi, zivot, i majetek.

Příspěvek od **Starosta** » pon 19.3.2007, 9:30

Japhy: Taky je na vec druhy pohled.
Clovek, ktery Te takhle v noci navstivi, Ti omezi domovni svobodu, nejspise Ti zpusobi skodu na majetku (nasilnym vniknutim), bude se nejspis snazit udelat Ti kodu na majetku tim, ze si neco odnasi, nebo jeste hur, pujde Te vzbudit a zeptat se, kde co mas (tedy omezeni osobni svobody, vyhrozovani, mozna napadeni, nebo dokonce pokus o vrazdu).
Tezko lze od cloveka chtit, aby s vedomim vseho toho jednal zcela racionalne, kdyz se uprostred noci rozmysli, kdo a s cim v ruce to stoji za dvermi od loznice.

BTW. A co pravo zadrzet cloveka, ktery se prave dopustil trestneho cinu?
Tim, ze tam ten clovek je, uz jedna protipravne.
Kdyz nekdo proste odchazi, jake tedy je nebo neni pravo cloveka jej zadrzet pomoci SZ (po nezbytnou dobu do prijezdu PCR)?

Příspěvek od **S474N** » pon 19.3.2007, 9:37

Starosta: samozrejme, vzdyt o tom to je. Ty se ho pokusis zadrzet, on te napadne a je vymalovano

*40*.

Příspěvek od **cmk** » pon 19.3.2007, 9:39

Tak nejprve rozdelme: "co by si podle nas utocnik zaslouzil" a "jak se proti nemu v ramci zakona branit"...

Co se tyce uznani NO pri prchani s lupem:

a) ve tvem pripade jde o klenotnika - zlodej tedy muze prchat s lupem klidne ne za 300.000, ale za miliony - a to uz je castka srovnatelna s hodnotou zdravi - to se doma vetsinou nestane

b) neverim, ze to soud takhle neodsoudil jen tak - podle me muselo dojit na argumenty "zlodej sahal pod bundu a kricel, ze me zastreli" nebo tak neco (tak, jako to bylo pri ty vykradacce prodejny mobilu).

Japhy>
pouzit "doufat" a "vydrazdit a pak se dej vule bozi" bych spolu moc nepouzival - vypada to, jako bys doopravdy doufal, ze se ti povede ho vydrazdit abys ho mohl trefit... Ale urcite jsi chtel napsat "musime doufat, ze u smejda dojde k soku z toho, ze jsme na nej tu zbran vytahly - protoze jestli ne a zautoci na nas, nezbyde nam bohuzel nic jinyho nez se branit"...
Na sraz muzes dorazit klidne i bez kveru

Příspěvek od **Japhy** » pon 19.3.2007, 9:43

Další člověk, další názor, byť o dost optimističtější. O zadržení jsem už taky přemýšlel, ale stejně nevím. Neříkej mi, že ho sejmeš, když prostě bude chtít v klidu odejít. Strašně asi bude záležet na tom, s kým budeš mít tu čest, jestli to bude vychcánek, kterej ví, co dělá nebo vyplašenka anebo cholerik.