Ukrajina 2014

[pitt]

jak by to asi dopadlo, kdyby se do toho nesralo Rusko,USA a EU?...svrhli by prezidenta, vládu.....proběhli by volby a byl by klid......tady není dobrý a špatný...tady jsou jen špatný.
Takže co dělat až bude něco takovýho u nás?......vytáhnout kosu a urvat co nejvíc

[hermenet]

... držet se co nejdál od pitta.

[pitt]

nebo se můžeš držet u pitta a sbírat okousaný kosti

[Int1m1thy]

Bigles: ja sem sem dal link kde se nonstop 24/7 aktualizuje, jinde novejsi info neni a 100% nezavisli, vetsinou info primo od lidi co ziji tam... ci primo od reporteru,oficialnich zdroju atd. neni zadny duvod cist tejden stary nebo nekolik dni stary info...

Prikladam znova pro ty co nectou starsi prispevky

http://www.reddit.com/live/3rgnbke2rai6hen7ciytwcxadi

[Biggles]

Neřekl bych, že s tebou budu souhlasit, ale máš naprostou pravdu, pitte.

[Pařez]

Ano, zpět k tématu. Mohl bys napsat, v čem se výrazně pletu či v čem je zavádějící moje otázka ve srovnání s "mnichovskou dobou"?
A ano "zvědavec", "protiproud", popřípadě "czech.ruvr.ru (Hlas Ruska)", to jsou ty nejobjektivnější zprávy, především ověřitelné zprávy...

Omlouvám se,přehlédl jsem Tvoji otázku.Zastínil ji coverův příspěvek.
Jak jsem psal,tak otázku Sudet bych sem moc netahal.Přesto odpovím.Nynější situace s ukrajinou je podobná "Mnichovu" jako hruška jablku.
Území sudet, byť bylo osídleno německy hovořící většinou,spadalo historicky do zemí českých.
Krym patřil historicky k Rusku včetně obyvatelstva.Totéž by se dalo říci o východě a jihu Ukrajiny.Ukrajina jako nějaký samostatný správní útvar s nějakými historicky nespornými hranicemi snad nikdy neexistovala,tedy minimálně do 20.století..Spíše to bylo území ve stylu Hané na Moravě..
Samostatná Ukrajina tak jak byla uhnětena po rozpadu SSSR,by se tedy spíše podobala bývalému ČSSR/ČSR a vojska Kyjeva jsou tedy jako vojska Prahy vyslaná na slovensko kdyby v roce 1993 něco neklaplo.Ale to už se opakuji.

Něco o historii Ukrajiny je zde:
http://www.ukrajinci.cz/cs/ukrajina/det ... -vadatech/

A ano Zvědavec,Protiproud a Hlas Ruska představují v současné době zdroj těch nejobjektivnějších a ověřitelných informací.Přidal bych ještě AC24,První zprávy a Parlamentní listy

[Biggles]

Československo NIKDY historicky neexistovalo v hranicích, které mu byly uznány vítěznými mocnostmi po První světové válce. A vzhledem k uspořádání R-U bychom možná byli za současné postavení Hané v ČR v rámci mocnářství ještě rádi. Od "drobnosti", jako bylo ignorování české koruny až po různou výšku zdanění v Zemích koruny české od třeba rakouských... V oblasti Sudet bylo ve většině etnicky německé obyvatelstvo usazené v oněch místech už od středověku (které Masaryk Wilsonovi v podstatě zapřel).
Například rusové (coby etnikum) jsou na Krymu ve většině od cca roku 1944 a Krym Rusku "patří" s malými potížemi trvale až od Krymské války (1853-56), malými potížemi myslím třeba to, že Sovětský svaz získal nad Krymem kontrolu až jako nad jednou z posledních částí Ruska. Na východě Ukrajiny se rusové usídlovali ve velkém o něco dříve, a to především od poloviny 19. století spolu s industrializací carského Ruska. Co bys chtěl ještě vědět? Je to ještě třeba rozvádět? Klidně...
Ta analogie je až hrůzná... Narozdíl od roku 1968, kdy je spojitost "jen" v zemi z které se lomozí zbraněmi...
Dokonce by se dalo i říci, že Kosovo, dnes dávané za precedens je vlastně takto udávané nepřesně. Ten skutečný precedens v moderních dějinách je právě rozpad R-U a vznik národních států v jeho hranicích na základě "práva na sebeurčení", tak jak byly formulovány prezidentem USA p.Wilsonem (zase ty imperialistické USA ).

[pitt]

ještě by mohla proběhnout debata jestli Českej Těšín je opravdu Českej, nebo Polskej....

E: ono je totižúplně jedno komu co patřilo, ale podstatný je komu to patřit bude a jestli to chce většina obyvatel, nebo ne....

to je jako by Slováci udělali referendum že chcou být zase Československo,ale Rakušáci by řekli budete Rakousko, protože historicky patříte nám, nebo obráceně.
Myslím že většině Ukrajincům je úplně u prdele co komu patřilo. Oni se chcou akorát normálně najíst, jít do práce, zajet na dovolenou a neřešit, jestli je přejede tank, nebo šlápnou na minu....

[Biggles]

To je ovšem pro velkou část obhájců ruské okupace nad jejich chápání, tak je snazší lehce poupravit historii, aby bylo dostatek "argumentů". Prostě říct, že "západ" se do toho neměl hrabat (a když už to udělal, tak si měl za tím stát s plnou parádou - dodávám) a stejně tak, že se do toho nemá co rejpat Rusko, je asi moc jednoduchý. A hlavně by to nedalo možnost si kopnout do toho "prašivýho" západu... To je lepší bejt hlásnou troubou propagandy. Jsem zvědavej, jak by dotyční reagovali na anexi Finska, Pobaltí (historicky by se to okecat dalo) nebo Karlovejch Varů (tam by se to zase dalo pochopit, protože báťuška Putin má po ruce zákon o ochraně Rusů kdekoliv na planetě)...

[Pařez]

Československo NIKDY historicky neexistovalo v hranicích, které mu byly uznány vítěznými mocnostmi po První světové válce.

Čechy a Morava víceméně ano,slovensko byly horní Uhry

V oblasti Sudet bylo ve většině etnicky německé obyvatelstvo usazené v oněch místech už od středověku (které Masaryk Wilsonovi v podstatě zapřel).

Souhlas

Například rusové (coby etnikum) jsou na Krymu ve většině od cca roku 1944 a Krym Rusku "patří" s malými potížemi trvale až od Krymské války (1853-56), malými potížemi myslím třeba to, že Sovětský svaz získal nad Krymem kontrolu až jako nad jednou z posledních částí Ruska. Na východě Ukrajiny se rusové usídlovali ve velkém o něco dříve, a to především od poloviny 19. století spolu s industrializací carského Ruska. Co bys chtěl ještě vědět? Je to ještě třeba rozvádět? Klidně...

Krym (krymský chanát) získala již roku 1783 carevna Kateřina Veliká.

[Biggles]

Ohledně Čech a Moravy to není zcela pravda - viz třeba konflikt s Polskem (a nemusíme řešit jen Těšínsko, ale třeba celé Slezsko, ale i Lužici - Německo...). Slovensko a Podkartpatská Rus, to je ještě složitější záležitost (včetně dodržování pařížských dohod - v případě Slovenska především Trianon). Každopádně platí paralela, kdy mezinárodně uznané Československo v rámci svých hranic použilo brannou moc proti svým obyvatelům menšinové národnostní příslušnosti chtějících rozbití republiky, obdobně jako Ukrajina momentálně na východě svého území. Stejně tak platí, že ona menšina je významně podporována sousedním státem, a to jak lidsky, finančně i vojenským materiálem. Kdy platí i stejná či obdobná rétorika o sebeurčení, případně utlačování centrální vládou. Dokonce je tu drobná spojitost s obsazením vládních postů, byť vzdálená. Na Ukrajině se k moci dostala vláda pomocí převratu. V ČSR se v době "Mnichova" zase stal ministerským předsedou gen. Syrový, a to na přímý nátlak demonstrací. Jak podotkl i dr.Beneš, že nechtěl Syrového, ale ulice mu ho vnutila (ono to nejspíš bylo oboustranné).
Ohledně Kateřiny Veliké to je sice pěkné, ale o plné kontrole nemůže být řeči, spíš to bylo poměrně nestabilní nárazníkové pásmo. A mimochodem...od roku 1526 jsme součástí Rakouska...nebo ne?
Nicméně vraťme se do takřka současnosti. V roce 1994 garantovalo Rusko (kromě USA a UK) Ukrajině co?
Takže položme si řečnickou otázku. Je správné dohody dodržovat nebo porušovat? A můžeme to i rozvést. Pokud někdo smlouvy nedodržuje. Je snad správně, aby tak činili i ostatní? A co třeba ještě jednu otázku. Je správné, aby sousedé obsazovali cizí území jen proto, že se jim to hodí a zrovna k tomu mají sílu?

[Pařez]

Tak ještě jednou
Krym patřil Tatarům a pak Rusům.Nikdy ne Ukrajině.Krom období co jim Krym na chvíli "daroval" ožralej Chruščov.

Němci byli starousedlíky,ovšem na území historicky patřícímu českému království.
To že se s nimi po roce 1918 jednalo jako s odpadem a chtěli do říše je jiná stránka věci.

[Biggles]

Ty seš jak tatar . Je jedno, komu Krym patřil ve smyslu jestli tatarům nebo ukrajincům. Je prokazatelné, že to rozhodně není ruské území ve smyslu historického území (to už je spíš Kyjevská Rus) a jeho osídlení. Tedy rusové na něj nemají ani "morální" právo - něco jako "matička Rus". Nemluvě o tom, že ruský prezident (neoháněj se Chruščovem) GARANTOVAL ukrajinskou územní celistvost, to je gól, co? Ještě mne napadá jeden putinův argument, a to že "fašistům" z Kyjeva nemůžou nechat Sevastopol, protože u něj za druhý války krvácela Rudá armáda...takže na co maj vlastně nárok? Na Berlín?
České království patřilo čtyřista let Rakousku, takže když Vídeň zavelí, tak se k nim zase připojíme (Sudety Nesudety)? A kdyby ne a přijeli v Pandurech, tak je budeš vítat?
Já to ještě zkopíruju:
Takže položme si řečnickou otázku. Je správné dohody dodržovat nebo porušovat? A můžeme to i rozvést. Pokud někdo smlouvy nedodržuje. Je snad správně, aby tak činili i ostatní? A co třeba ještě jednu otázku. Je správné, aby sousedé obsazovali cizí území jen proto, že se jim to hodí a zrovna k tomu mají sílu?

[Pařez]

Salam alejkum
Hele chlape já rozumím jak to myslíš a je v tom,co píšeš,kus pravdy.Ale jen kus a ne celá
Snažím se jen vysvětlit,že srovnávat rok 1938,1968 s dnešním stavem na Ukrajině je silně zavádějící,ačkoli nějaké podobnosti najít lze,ale když se poskládá obraz celý tak je to něco jiného

Prostě základem nynější situace je to,že byla pučem svržena legitimní zvolená vláda,kterou nahradila nikým nevolená sebranka,kterou západ uznal a tím nevědomky posvětil všechny následné události.Tímto krokem prostě vyprovokoval medvěda k činu.A medvěd se bránit musí,protože "barevná" revoluce se začala tlačit do jeho brlohu.A medvěd o barevnou revoluci zájem nemá a má na to svaté právo.
Tím,že teď západ medvěda obviňuje z kde čeho si akorát sám sobě s.re na hlavu.Západ si zato může jen a jen sám..


EDIT:a pokud se západ nepokusí nynější situaci de-eskalovat a vyhrotí to až ke konfrontaci (válce),tak jsme všichni co tu v klidu diskutujeme pěkně v p.deli..

[Biggles]

Medvěd se nemá kam tlačit. Ukrajina není jeho brloh, je to možná trochu jeho les, ale to je tak všechno.
Co se týká ukrajinské vlády a dalších kroků s tím nemá moc co dělat. Protože pokud respektuju něčí suverenitu, tak prostě mu neseberu kus země, když zrovna vládne někdo s kým si nechci dát stakana vodky. To je základní princip.
Takže jestli je někomu sympatičtější Jaroš, Kličko nebo Janukovič může bejt jiná diskuze (do které se nehodlám pouštět), ale rozhodně se tím nedá omlouvat okupace...

[Pařez]

Ale medvěd nikoho neokupuje.Nebo se mýlím?

[Piggy]

Obávám se, že historie moc nepomůže - ono totiž naneštěstí součet jen těch naprosto nezpochybnitelných historických územních nároků jednotlivých evropských států/národů/dynastií hodí přinejmenším trojnásobek plochy celé Evropy i s Tureckem a severní Afrikou. A pokud bychom se bavili i o těch ne zcela jednoznačných, tak desetinásobek.
A to nemyslím jako bonmot.

P.S.

Krym patřil Tatarům a pak Rusům.Nikdy ne Ukrajině.

Ona snad někdy byla nějaká Ukrajina, které by mohlo něco patřit? Od pádu Kyjevské Rusi to území vždy jen někomu patřilo - nikdy nebylo samo za sebe.

[Pařez]

[quote="Pařez"]Ukrajina jako nějaký samostatný správní útvar s nějakými historicky nespornými hranicemi snad nikdy neexistovala..

Piggy:máme stejný názor

[Biggles]

Mýlíš, Pařezi. Takovej Krym...nejspíš i "východoukrajinské republiky" jsou v rukou ruských sil (nebo kdepak vzala "domobrana" zbraně v zemi, kde i rybička na salám je pomalu na povolení?) nebo Jižní Osetie, vlastně i v Podněstří jsou ruští vojáci...
edit: Takže zpochybňuješ rozpad SSSR na základě vůle národů a všechny následné mezinárodní dohody?

[Pařez]

Krym se jen vrátil zpět domů ,ale máš na to jiný názor a já jej respektuji
Na východě UA možná ruští vojáci jsou,to nemohu popřít ani potvrdit.Nezapomeň však,že se k "separatistům" přidalo plno vojáků,policistů a členů Berkut a na tak velkém území navíc nelze předpokládat absenci skladů zbraní a střeliva,které posloužily jako materiální zdroje.
A to že s tím umí zacházet?Vojenská služba je tam stále povinná..

EDIT:rozpad SSSR bylo bohužel něco na úrovni Versailleské smlouvy.