12.02.2011 - Slaný - LOS

[HV]

Procka by měla být fixní záležitost. V reálu tě chyba stojí to samé ať už to řešíš 5s nebo 10 minut. Vím čeho bys rád dosáhl. Ale pokud vezmeš v úvahu i počet možností získat proceduru na krátké/dlouhé situaci, není to adekvátní. Nehledě k tomu, že bys zřejmě musel i měnit procenta za procku podle počtu terčů/ran na situaci.

[PaF]

Nepovazoval bych za stastne otevirat vysledky, dokonce ani kdyby byl podan protest v prubehu zavodu. Je nutno resit jednotlive situace, na ktere protest smeruje. I pripadna chyba rozhodciho, pokud neni napadena konkretne a hned je "priroda", ktera hraje... Jedine kdyby se objevil nekdo, kdo kazi schvalne vysledky konkretniho jedince, nesmel by delat rozhodciho. Ale to se fakt nebavime o adisovi Taky uz mne parkrat natrel, ale spis ku propechu veci A kdyby ne, podam protest. A nebo taky ne, protoze mne uz jako piskota ucili, ze pan farar, ucitel a rozhodci maji vzdycky pravdu. Jenze to bylo za Marie Terezie, jak vtipne glosuje moje moralizovani ma dvaadvacelita dcera

Proceduralne pravidla umoznuji podani protestu. Nestalo se.Vse ostani musi byt ve prospech zavodnika. Tedy kazdeho jednoho, ktery si nestezoval ani v zavodu ani po nem.

[Starosta]

Starosta - jak psal HV - jde o to, ze je to zbran. A jsou nejaky pravidla.

Pokud bychom skutecne chteli resit VSECHNO, pak se casem dostaneme postupne do fakt nesmyslnnych uvah na tema:
- je Kalach na 10m nebezpecnejsi nez pistole na 5m ?
- nemaji mensi strelci na 90% situaci vyhodu, kdyz se strili pres horni kryty a oni nemuseji tak hluboko?
- nezakazeme sportovni specialy, protoze je stejne nikdo nenosi?
- kdyz uz zakazeme 5" pistole, nezakazeme i 4" revolvery, protoze jsou ve finale jeste vetsi a tezsi
- nemaj velci strelci taky nekdy nejakou vyhodu?
- a co ti hubeni?

Hele cos psal všechno chápu a mám stejný názor. Já netvrdím, že je to špatně nebo že bych to pravidlo zrušil.
Jen říkám: nebylo by od věci místo vzdálenosti prioritizovat terče typem zbraně? Když ne, tak ne, žíly mi to netrhá

K dalším námětům:
Určitě bych zavedl cosi jako "úspěšné dořešení situace" - tj. "povinnost" zaobírat se všemi terči (všechny terče musí být řešeny, tj. do každého papíru aspoň jednu deltu), aby byl člověk ve výsledkách uveden "nad červenou čarou", tj. "splnil".

Je otázkou, zda stejným způsobem penalizovat bábu, protože co si budeme povídat, je důležitější přežít (krýt se) a netrefit bábu (nezúčastněná osoba), než vyřadit cíle (ale každý terč by bylo nutné řešit každopádně). Každý by dával jinak pozor, kdyby ho jediný zásah báby mohl vyřadit ze závodu, resp. z "ostré" výsledkové listiny (nemyslím DQ).

[PaF]

Stejne jako "promenliva" procedura by byla preference tercu typem zbrane v obecnych pravidlech zbytecne matouci. Pravidla by mela byt jednoducha.

Poradi tercu dle zbrani a jejich dosahu v rukou padoucha muze dat poradatel do legend situace a zavazat zavodniky narizenou procedurou reseni: nejdriv terce na kontaktu - do 3m bez ohledu na zbran, dal podle ucinnosti zbrane bez ohledu na vzdalenost apod. Tomu uz ted nic nebrani. Aspon je co "drzet v hlave".

[cmk]

Procentualni procedura je jen "technicka" vec, jde o 1 zmenu kolonky v tabulce.
Rozlisovani typu zbrani uz je realny zasah do prubehu zavodu a nes sebou dalsi prostor pro lamentovani jestli je puska nebezpecnejsi nez brokovnice apod...

[JK-stengan]

mám nápad.

odhlasujem zákaz používání foto a video z oblasti závodů LOS a pak bude naprostej klid

chudák Pavel se chtěl podělit ze smečkou ......... o spůsob řešení a dopadlo to tak že pozvem Pavla na veřejné linčování.

bohužel je to tak když organizátor chce udělat závod pestřejší vždy se najde někdo kdo stím bude mít problém a bude pouhazovat na to či ono.obecně platí pravidlo že pokud je tajná kdekoliv na závodě tak to přináší jen hádky a dohady otom kdo koho poškodil či kdo komu nadržoval, osobně jsem zastáncem tajných situací páč tam pak záleží na každém kdo jak používá hnavu a nebo kdo jen kouká aby to okopíroval rychleji a vůbec mu nevadí že střílí přes mlíko kdy je tak trochu v rozporu s pravidlama hlavně že jsem rychlejší

Michal ví co je za problém ze stavbou a vůbec problematikou tajných závodů a i přesto se rozhodl ho postavit což je super, bohužel v reálu dosti nepoužitelné, ale to se již delší dobu v LOSu neřeší a spíše se stavý závody na efekt a počet ran, tak aby zase lidi nedržkovali že jeli xx KM a přitom si střelili do 25nábojů. hold to chce nějaký kompromis, ale ten v pohárových LOSech nehledejte páč je to jen honba za pohárem v sotěži a pramálo to má společného s LOSem.

[cmk]

A proto...

(a to uz neni jen napad, ale to pujde jako navrh - ven s tim lezu nahlas az ted)

Zvazuji rozdeleni zavodu na 3 levely v kratke zbrani.

Level I - KLUBOVKA. Povinnost dodrzet pravidla s vyjimkou poctu tercu, ktery muze byt prekrocen o 50% (mozna se nekdo ptate, jakto, ze vyjimka - no proste proto, ze i bez toho si klubovku muze udelat kdo chce, jakou chce, muze napsat, ze to bude na vic tercu a LEX s tim neudela nic jinyho, nez ze to nehodi na stranky - na druhou stranu, Lexu a Losu jde o propagaci, takze pokud nekdo udela dobrou klubovku s tim, ze se tam bude vic strilet, proc si hazet klacky pod nohy).

Level II - KVALIFIKACNI. Povinnost dodrzet pravidla beze zbytku.

Level III - POHAROVY. Povinnost dodrzet pravidla beze zbytku. Zajistit 100% soumeritelnost vysledku (tzn. rozhodci bez tajnych, pokud tajne, tak jednoduche na rozhodcovani, aby neslo vymyslet nejaky sporny zpusob reseni.

V jeden den smi byt od kazdeho typu zavodu maximalne po jednom - tzn. muze byt jen jedna klubovka, jeden kvalifikacni nebo jeden poharovy, nebo 1 klubovka a 1 poharovy, nebo 1 klubovka a 1 kvalifikacni nebo 1 kvalifikacni a 1 poharovy nebo od kazdeho typu 1.

Do Poharu LOS by se zapocitavaly jen Poharove, do Kvalifikace MCR Poharove a Kvalifikacni.
Prineslo by to uspokojeni vsem stranam a me vic prace

[JK-stengan]

jo jo a pak bych to rozdělil na namáhavé a běhavé situace a ve finále budem na situace ze střílením a nestřílením a když by to nestačilo tak na pražáky a ostatní

nasrat

pokud bychom neustále ustupovali něčemu či někomu můžem dopadnout jako vláda VS doktoři

takže pokud se někomu nelíbí tajné je to v propozicích uvedeno a nemusí jezdit na závody které ho nebaví. to že já držkuju má své opodstatnění páč je to takový sport mezi mnou a Michalem ale dobře oba víme kde je hranice a opravdu dělit závody na bambiliardu podzávodů to fakt NE to rovnou zavěd výkonostní třídu, bezpečnostní zkoušku zakaž jakékoliv oblečení krom tepláků s poutkama a máme další odnož IPSC

[Starosta]

Stejne jako "promenliva" procedura by byla preference tercu typem zbrane v obecnych pravidlech zbytecne matouci. Pravidla by mela byt jednoducha.

Poradi tercu dle zbrani a jejich dosahu v rukou padoucha muze dat poradatel do legend situace a zavazat zavodniky narizenou procedurou reseni: nejdriv terce na kontaktu - do 3m bez ohledu na zbran, dal podle ucinnosti zbrane bez ohledu na vzdalenost apod. Tomu uz ted nic nebrani. Aspon je co "drzet v hlave".

S tím zcela souhlasím, nařízená procedura by mě zcela uspokojila. Ale to je minidetail
Jen jsem hodil v plén nápad.

[cmk]

Sten> Zaplat panbuh to neni o tom, co chci ja nebo co chces ty

Navrh predlozim, v rade je nas hodne. Treba pri diskuzi padnou dalsi argumenty, ktere presvedci Tebe, ze 3 urovne misto 2 jsou dobre.
Nebo naopak padnou argumenty, ktere me presvedci, ze to nema cenu delat.
A nakonec rozhodne hlasovani

Prvotni duvod k tomu, aby se resilo cosi jako Kvalifikacni zavod prisel z Otrokovic. A prvotni duvod byla kolize terminu. Oni tam maji spoustu kluku, kteri se jinam dostavaji dost obtizne (nehlede na Ostravaky, kteri to kamkoli maji zatracene daleko - 4 jina hlavni mesta jsou bliz nez Praha). A tito kluci, kteri nebojuji o Pohar by se ale radi kvalifikovali na MCR a strelili si aspon to MCR. A kdyz jim z 8mi terminu 2 padnou do kolize, maji jich 6 a je to v haji.
Az me pak napadlo to, ze prave tohle rozdeleni lze vyuzit i na to, aby obranna klika mohla poradat obranne zavody a sportovni klika sportovni zavody.

[coffee]

Honzo, já souhlasím, ale ...
Priorita č. 1 je terč přímo proti. Sviňárna by byla terč dát na pojezd, takže by se ve dveřích objevil další pachatel.
Střílet tak, že si otevřeš dveře za a) buď se Ti zavřou nebo za b) Ti je někdo zavře a taky může být to poslední co jsi udělal. A jsme zpátky u realita - sport. Já si na policii hrát nechci. Současně se takto veřejně nechci, z určitých důvodů, rozepisovat o možných řešeních.
Tady bylo zřejmé, že dveře jsou čisté. Proti terči vpravo provádím krytí pohybu do krytu (za stěnu). Co je na tom špatně? Ano tušil jsem, že nějaké terče budou vlevo i vpravo. Vlevo je jediná pozice, kde jsem krytý proti všem terčům kromě jediného. Ostatní je řešeno trochu na hraně, ale v rámci pravidel, za pohybu vždy proti jedinému terči střelbou, ostatní z krytu.

Zapomeňte na fotky, na ty máte možnost koukat půl hodiny, při střílení musíte reagovat a rozhodovat ihned. Ten pohled do terčů je vždy řešen okamžitě pohybem do krytu nebo střelbou.
Nemyslím, že by mne Michal při nedodržení pravidel nesundal. Jednak to umí, za druhé ví, že rozumnou a správnou argumentaci uznávám.
Musím říci, že je to za cca tři roky první tajná, kterou jsem "udělal" a stojím si zatím jak je řešena, včetně těch videí. Ani po jejich shlédnutí bych to neudělal jinak. Nicméně jinou variantu jsem zde také uváděl.
Jinak podle pravidel krytí pohybem možné je (čl. 7).

cofee, kmk atd... Pavle, pokud vím, v pravidlech je jasně dáno, že pokud je k dispozici kryt a prrocedurou není stanoveno jinak, terče se řeší při vertikálním krytí tak, jak se postupně za bariérou odkrývají nebo při horizontálním krytí nebo kde kryt není podle vzdálenosti.
Na situacích 2-4 byla dána procedura a podle té se postupovalo a odpovídalo to pravidlům (řešení terčů dle vzdálenosti)
Na jedničce, krytem č. 1 byly ty dveře, které jsi nevyužil...
Jsi hodně zkušený závodník, pro mně osobně autorita v LOSu a doufám, že i nadále se budeme normálně bavit, ale asi nejsem sám, kdo si myslí, že tohle mělo skončit pár procedurama. A dodám, nebýt kamery, nikdo Tě z ničeho neobviňuje a máš klid

Edit reakce na CMK: Honzo super, tohle jsou přesně ty fotky, o které tu jde a postup od terče 1 do 4....

[coffee]

Vidíš a jsme zpátky u Losíků. Ty se můžou střílet klidně v jeden den na víe místech, může udělat i společné hodnocení, protože situace musí být vždy stejné.
Proč vypadl z pravidel?

Sten> Zaplat panbuh to neni o tom, co chci ja nebo co chces ty

Navrh predlozim, v rade je nas hodne. Treba pri diskuzi padnou dalsi argumenty, ktere presvedci Tebe, ze 3 urovne misto 2 jsou dobre.
Nebo naopak padnou argumenty, ktere me presvedci, ze to nema cenu delat.
A nakonec rozhodne hlasovani

Prvotni duvod k tomu, aby se resilo cosi jako Kvalifikacni zavod prisel z Otrokovic. A prvotni duvod byla kolize terminu. Oni tam maji spoustu kluku, kteri se jinam dostavaji dost obtizne (nehlede na Ostravaky, kteri to kamkoli maji zatracene daleko - 4 jina hlavni mesta jsou bliz nez Praha). A tito kluci, kteri nebojuji o Pohar by se ale radi kvalifikovali na MCR a strelili si aspon to MCR. A kdyz jim z 8mi terminu 2 padnou do kolize, maji jich 6 a je to v haji.
Az me pak napadlo to, ze prave tohle rozdeleni lze vyuzit i na to, aby obranna klika mohla poradat obranne zavody a sportovni klika sportovni zavody.

[kuba]

vzadnem pripade bych nerusil tajne, na losu jsou to nejlepsi a timm zavoren to nejhadanejsi.
Jak jsem cetl pravidla myslel jsem ze je povinost vyuzivat horizontalni ci vertikalni kriti a pokud neni tak pohybem, jinak procedura.
.. Pokud by se do pravidel dalo ze terc se musi resit hned, jak je ''spatren'' jinak procedura za kazdou ranu jinde...
.. Byl bych pro aby clovek co tajnou stavi ji nestrilel, i treba za cenu lehce vyssiho startovneho..
.. Pak je to trosku utopie, ale treba na mezinarodnich zkouskach je kamera ktera celou zkousku nataci, je to kvuli objektivite zkousejiciho, nemohl by treba stejnou kameru co nosi tady koffee nosit na sluchatkach na tajne rozhodci? Rekl bych ze kdyby se startovne zvedlo o 5kc na cloveka je to za sezonu zpatky a nikomu to neuskodi(jen takova myslenka)

[coffee]

Kubo neblázni, terč nemůžeš střílet hned, jak jej vidíš, protože na řadě situací budeš mimo bezpečný úhel, nebudeš v krytu, ....
Úpravou pravidel došlo k možnosti krytí pohybem a střelbou. Předtím byli kaliči, co situací proběhli a vyřešili, takto je kladen větší důraz na krytí.

Nevím, jak řešili jiní tajnou, to by mohlo napsat Michal. Byli a budou situace, které bude možné řešit současně krytem a pohybem se střílením a z pohledu rozhodčího se to velice složitě vyhodnocuje. Přesto jsou dodrženy pravidla.

[cmk]

Cofee>
Uplne to z pravidel nezmizelo nadobro (LOSik), jenom ten text vypadl pri upravach (ted je tam poznamka, ze se tam ma dat).

Co se tyce prostupu dverma - jsou 2 zpusoby (je jich vic, ale v zakladu se pro LOS da pocitat se 2ma).
Dynamicky a ten druhy, nevim, jak jej nazvat spravne, ale pouzil bych pojem pasivni nebo obranny.
Oba maji svoje vyuziti v zavislosti na situaci, poctu lidi, jakych lidi, jak vybavenych...
Coz jsou veci, ktere asi vis lip nez ja.
Tak vice asi v SZ nebo nekdy na strelnici.

[JK-stengan]

CMK:

ano předložit to můžeš mé stanovisko je jasné.

cháku problém s kolizí termínu to je ovšem z důvodu toho že lidi nepoužívají přehled závodů a své termíny si píšou jak je libo bez ohledu na to jestli v tu dobu je jiný závod atd..

chápu upravit pravidla pro pořádání tak aby v den konání když se sejdou dva stejné závody byl ten první nahlášenej jako pohárovej a ten druhej aby se počítal do kavlifikace na MCR bez možnosti počítání do poháru, ale vymějšlet tam bejkárny tipu level ten či onen smí mít tajnou na to už jsem opravdu starej. a ve finále to dopadne tak jak v IPSC v super lize bude stále stejná držka a nultý severočeský pohár pokvete s mnohanásobnou účastí střelců.

nevím ale dle mého je to prostě příliš škatulkování pokud se dva pořádající kluby sejdou na stejný termín pořádání ten první je pohárovej + nominační na MCR a ten druhý pouze nominační na MCR a je svatej klid. a to jestli bude či nebude tajná to uvádejí propozice a sám střelec si vybere jestli chce jet na závod kde bude tajná či nikoliv, ale omezovat to to mi fakt příjde divné.
je to stejný jako bychom nařídili co a jak se bude střílet už ted má organizátor plné ruce práce zajistit vše aby mohl být závod pohárový a do toho mu ještě nařizovat co má vybrat za situace mi fakt nepříjde dobrý je to prostě na místní povaze střelnice a tak bych to i nechal.

[cmk]

Jenze ten muj navrh neznamena "DALSI OMEZENI" nybr naopak "ROZSIRENI" moznosti toho, jak to poradat.
My prece nechceme sesekavat zpusob, jak strilet LOS. Na orezavani pravidel a moznosti tady mame vladu a parlament (nejak si za poslednich 20 let nepamatuju zakon, ktery by neco zmirnil)

Uz ted je to tak, ze Poharovy zavod musi mit zarucenou soumeritelnost.
Ze se to nekdy nepovede, to je vec jina.
To, ze vznikne kvalifikacni znamena, ze pokud se organizator rozhodne udelat opravdu "OBRANNY" zavod (ktery by treba dneska u delegata Lexu neprosel a musela by to byt klubovka), tak jej bude moct udelat a muze to byt hodne zajimave strileni.
Vzhledem k vecnym dohadum a opakovanym problemum (at uz skutecnym, nebo smyslenym) to k tomu speje.

[JK-stengan]

jenže dnes je to právě honba za pohárem a pořadím v tabulce, když vyškrtnem z důvodu "soumeřitelnosti" tajné situace, tak příště můžem vyškrtnout běhavé a namáhavé situace páč tam je také rozdíl a ve finále si každý na pohárový LOS donesem kanape a budem střílet z kanape.

Souměřitelná fakta v LOSu jsou celková připravenost, rozhodování a identifikace teřče od neterče. vždy to jde střelit mnoha spůsobama jak pomalu ale přesně, tak rychle a mít horší zásahy.

zajistit souměřitelnost mezi venkovní a vnitřní střelnicí opravdu nejde páč každá střelnice má své kouzlo a může se postavit vždy to co parametry střelnice a provozní řád dovoluje. a opravdu nejde nařídit že tento rok se bude střílet z leva do prava a druhý rok z prava do leva, aby to bylo všude na všech střelnicích soumeřitelné.
a hlavní problém je to že lidi jezdí v hojném počtu jen na pohárové závody páč je zajímá jen honba za pohárem, když někdo uspořádá sice krásnou klubovku bude na tom bytej účastí páč lidi přijedou aby si to zkusili ale v den kdy budou dva závody,tak střelci pojedou jen na pohárový páč tam mají procenta do poháru a otom to je.

já navrhnu zrušit pohár a bude naprostej klid. vrátí se to zpátky k obranné střelbě a hlavně bude klid na střelnici. lidi se budou jezdit znova bavit střílením a nebudou se hádat jestli te či onen udělal to či ono.

[cmk]

Uz jsme o tom mluvili nekolikrat.
Ja se obavam, ze ani zruseni Poharu by to neresilo.

[JK-stengan]

bohužel to nevyřeší ani rozškatulkování kdy se co smí střílet jen to zkomplikuje organizátorovi práci, páč jediné co spestří dnes LOS je tajná situace za dobu šesti let se střílelo cca sto závodů po čtyřech situací = čtiřista střeleckých situací?? je to jako s hrou na kytaru má to šest stru a vše již bylo vymyšleno tak se to hraje dokola jen v jiném rytmu.

tajná situace do pohárového LOSu prostě patří a pokud se to někomu nelíbí hold to má v propozicích jasně uvedené a tím bych to zkončil páč je to debata tak trochu o ničem.

soumeřitelnost?, tohle není fotbal či kulečník jak chceš dosáhnout souměřitelnosti když každý má jinou postavu nebo střílí jinou zbraní??

můžem ještě navrhnout střílet Sphinxem, Kahrem a Benelli jediné k čemu to povede že na tom vydělám aby tedy byla soumeřitelnost opravdu zachována