Glock a zaměstnavatel.

[Pařez]

E-Ryc: i přesto,že je čivava velmi malá,bude docela problém ji nosit delší dobu a v různých situacích skrytě.Pokud tedy nebude chcíplá

[E-Ryc]

To same plati prece pro zbran, kdyz ma zamestnavatel detektor... (pokud sice rika, ze ne, ale nekontroluje, tak asi neni co resit)

[Pařez]

E-Ryc:zkus tedy popsat co se stane,když půjdeš do práce a bude tam detektor a u něj černej šerif s (možná) dokončeným základním vzděláním

[E-Ryc]

A ja rikam neco jineho? Odhaleni urvane civavy sluchem=odhaleni zbrane detektorem. Ta veta v zavorce, byla minena tak, ze pokud sice zamestnavatel rika, ze zbrane ne, ale njak to technicky nevymaha (nema detektor ani prohlidky).

[Carloss]

To, že někdo nějaký nárok nevymáhá ještě neznamená, že reálně neexistuje.

Myšleno obecně. Pokud tedy existuje právo zaměstnavatele nemít na svém působišti zbraně, pak to, že není schopen to kontrolovat ještě neznamená, že ta restrikce neplatí, ergo pokud to na zaměstnance nějaký dobrák práskne, pak se to potvrdí pak by šlo o nejméně o porušení pracovní kázně.

[Pařez]

Carloss:a jak by to porušení pracovní kázně asi bylo popsáno a v jakém zákoně by v případě sporu našlo oporu?

[Carloss]

Například, pokud by to zaměstnavatel deklaroval v pracovním řádu.

A jen tak mimochodem, všimni si, že píšu "Pokud tedy existuje právo zaměstnavatele..."

A pokud zaměstnavateli zákon nezakáže své zájmy na svém území nějak dát najevo, např. oním pracovním řádem, pak na principu, co není zakázáno je dovoleno by to v rozporu s žádným zákonem nebylo. Tedy nehledejme oporu v zákoně, protože jinak by, vzato ad-absurdum, všechno co děláme muselo být v zákoně a to, jak všichni víme, není a ani nechceme, aby všechno, co děláme řídil nějaký předpis.

[Pařez]

Carloss:s tím co píšeš níže samozřejmě mohu souhlasit.Ale v případě,že máš ZP sk. E a máš vydáno povolení k nošení zbraně k ochraně života,zdraví nebo majetku ,tak by takový pracovní řád jasně popíral Tvé zákonem dané právo.Velmi dobře to dohledal a zde ve svém příspěvku uvedl Shi (čímž mu ještě jednou velice děkuji!):

V zákoníku práce je v § 242 odst 1 písmeno c) uvedeno, že:
" Neplatný je právní úkon, kterým se zaměstnanec předem vzdává svých práv, "

A v ZP je proto ta krásná větička "Oprávněn k nošení zbraně kat. B"

To je stejné,jako by si zaměstnavatel do pracovního řádu dal,že má zaměstnanec nárok na přestávku trvající 5 min po uplynutí šestnácti odpracovaných hodin..

[Fox4077]

Á, vidím, že se "moje" téma pěkně rozjelo.
Ono je to podobné třeba s nalíváním alkoholu mladistvým. Hostinští mají zakázáno nalívat mládeži, ale ještě jsem nikdy neslyšel, dle jakého zákona mohou požadovat občanky ke kontrole?

Tak já jsem zatím u nás ve fabrice docílil toho, že upustili od používání detektor-klacku.
Museli uznat, že to nebyl dobrý nápad. Vysvětlil jsem jim, že já zatím ještě nejsem jejich otrok, a tedy nevidím jediný důvod, proč bych měl od civilní osoby strpět tuto proceduru?

Skoro čtvrt století od převratu nebyla vládní garnitura schopna vytvořit zákon o bezpečnostních agenturách, kde by byly stanoveny jasné mantinely.

Ono je to prostě o tom, co si "my" ovce necháme líbit. Jestli někdy trknem, nebo aspoň zabečíme. Když budeme držet huby, tak se jednou probudíme a v hubě budem mít roubík, u nohy kouli, a každých deset minut nás kopnou do prdele.

Dělám společně s partnerkou a když jsem viděl, jak ten jojin z vrátnice po ni vyžaduje nahlédnutí do kabelky, tak to už bylo fakt moc. Hned jsem mu řekl, jestli ví, že se dopouští nezákonného jednání, on mi jen odsekl, že to mají nařízené od vedení.
Hned jsem to hodil na papír a ředitelovi napsal, jak by se cítil on, kdyby jeho manželce lezl nějaký slizák do kabelky a mimo jiné zjistil, jestli má třeba zrovna jahodový týden. To byl panečku hukot.
Na to konto byla přijata na vrátnici ženská, která se dívá do tašek ženským. Do tašek! a už ne do kabelek. Aspoň něco.

[Carloss]

Ne tak docela. Přestávky v práci jasně stanoví zákoník práce.

A znovu nastoluji otázku, do jaké míry může zákon vlastníkovi nařídit strpět zákonné právo někoho jiného, pokud ústava ctí nedotknutelnost vlastnických práv. Naproti tomu ústava nezaručuje právo nosit zbraň, pouze právo na obranu. Tedy mi z toho vychází, že ústavní vlastnické právo (rozhodovat o svém majetku - nestrpět ve svých prostorách zbraně) je nad zákonným právem nosit zbraň.

Přijde mi, že se motáme pořád dokola. Jde tedy spíše o to, které právo je silnější.

A teď ruku na srdce: Na jednu stranu nechceme, aby nám všechno řídil zákon, ale spíš aby fungoval "selský rozum". Na druhou stranu jak jde o nějakou nejasnost, obracíme se k předpisům a chcem to tam mocí mermo najít, pokud selský rozum vyznívá v náš neprospěch, chcem svá práva uzákonit.

Osobně si myslím, že celý systém, kdy jednou se říká, co se smí a co nesmí vnáší do systému zmatek. Kdyby bylo stanoveno, jen to, co se smí s tím, že ostatní se nesmí... tfuj... Obráceně, tedy stanovit co se nesmí a zbytek se prostě smí by bylo asi lepčí, co?

[Pařez]

Fox4077:správně,správně!


Carloss:ale Ty (a nejen Ty) to pořád bereš nějak tak,že ten kdo oprávněně nosí zbraň bude omezovat právo někoho jiného.A čím jako?Takový pohled bych očekával od pana Lišky ze strany zelených a ne od držitele ZP

A ano,přestávky v práci stanovuje zákoník práce a nošení stanovuje zákon o zbraních

[Carloss]

Zákoník práce upravuje vztahy mezi zaměstnancem a zaměstanvatelem. Mezi kým upravuje vztahy ZoZ??? Mezi zaměstnancem a zaměstnavatelem jist ne.

Právo nosit zbraň ještě neznameni povinnost nosit zbraň. Stejně, jako existuje právo se rozhodnout, jestli zbraň nosit budu nebo nebudu existuje obdobné právo vlastníka rozhodnout, jestli strpí ve svých prostorách zbraňě nebo ne. To je prostě ústavní právo vlastníka, rozhodovat. Tedy jestliže i přes nesouhlas vlastníka si tam tu zbraň vezmu, poškození práva vlastníka tím poškozena jsou. Samozřejmě je ještě otázkou, jestli k zákazu zbraní má ještě jiný, třeba technicko-bezpečnostní důvod, než jen "prostě proto".

Jinak taky nosím, taky nosím i do práce. V práci pak už ne, to zamykám do zabudované schránky, od které mám klíč jen já. Snažíme se jednat v tomto na lidské úrovni. Snad se nám do toho žádný zákon sr*t nebude nikdy...

[Pařez]

Carloss:Mezi kým upravuje vztahy ZoZ?Mezi nikým.Prostě jasně udává to k čemu máš právo a k čemu ne.Samozřejmě už záleží na každém jednotlivci zda svá práva bude využívat.

Ještě jeden příklad co mě napadá.
Zaměstnavatel Ti může zakázat kouření na pracovišti.Proč?
No protože Ti žádný zákon nedává právo kouřit kde se Ti zachce.A také nikde nejsou zákonem popsána všechna (zastávky,restaurace..) místa kde můžeš kouřit a kde ne.
Jde prostě o to že ze zákona právo na kouření nemáš a na nošení zbraně máš (tedy pokud jsi splnil zákonné podmínky).

Jinak si myslím,že tato problematika byla zde,na tomto fóru, popsána nejlépe ze všech ostatních fór co jsem koukal

[Carloss]

To kouření taky není ten správný příklad.
Kouření upravuje zákon 37/1989 Sb. A kde a kdy se NESMÍ kouřit upravuje par. 4, odst. (1), písm. f) )) Sice to není zcela aktuální znění, ale to pro příklad nevadí. Jestli ano, tak někdo jistě najde aktuální znění.

Právo jednoho subjektu končí tam, kde začíná právo jiného subjektu. Tou hranicí jsou hranice pozemku, budovy apod. Nelze nikomu upírat ústavní právo s tím, že někdo jiný má "pouze" zákonné právo. Kdybych byl vlastník, takyt by se mi tento princip nelíbil. A se zaměstnanci, co nosej zbraně bych se já osobně, protože chápu celou problematiku (lidsky), snažil nějak rozumě, klidně i na papíře, nějak dohodnout na řešeních přijatelných všemi. Samozřejmě to rovněž znamená jisté ústupky... u obou stran... Jestli by to bylo "podle foršriftu zákona" nevím. Možná bych se o to také zajímal, více relevantně, než tady plkáním.

Jinak máš pravdu... Nikde člověk nenajde tolik argumentace, jako tady.. A to je dobře, viď...

[Pařez]

Carloss:ano,to je velmi dobře
Ale i když vynecháme veškeré zákony a ústavu, tak si prosím zkus objektivně zodpovědět otázku,čím může oprávněný držitel ZP s právem nošení zbraně a při dodržení zákona (a zase je tu )omezit práva a svobody někoho jiného?A je jedno zda by se jednalo o zaměstnavatele,nebo soukromou osobu na jejím pozemku či v jejím domově.
Já osobně myslím že nijak,protože pokud to někomu vadí,tak se jedná pouze o předsudky,které naopak vedou ke snaze omezovat práva a svobody toho druhého.

Například já pokud někomu umožním vstup do svého obydlí či na svůj pozemek,tak rozhodně respektuji jeho práva a jeho svobody.Když to nehodlám dělat,tak se hold nemůžu stýkat se zbytkem civilizace

EDIT:Jak píšeš,cituji: "Kouření upravuje zákon 37/1989 Sb. A kde a kdy se NESMÍ kouřit upravuje par. 4, odst. (1), písm. f) )) Sice to není zcela aktuální znění, ale to pro příklad nevadí. Jestli ano, tak někdo jistě najde aktuální znění.

Proto jsem dal do závorky zastávky,restaurace apod.Ano,zákon udává kde nesmíš.Ale hlavní je,že žádný zákon Tě neopravňuje k tomu,že můžeš.Na rozdíl od ZoZ.Tak to bylo myšleno...

[Carloss]

OK. Když vynechám veškeré zákony, jak píšeš, pak platí to, že tam, kde začíná právo jednoho končí právo druhého. To právo může být takové, že chce uplatňovat právo vlastníka o svém vlastnictví rozhodovat, a že tam zbraně prostě nechce. A důvody k tomu může mít naprosto jakékoli. Od předsudků, na které má mimo jiné taky právo, přes falešný pocit bezpečí, až po nějaký technický důvod, třeba bezpečnost při mimořádných událostech, jako je třeba požár (nechce tam nic, co by mohlo "bouchnout"). Tedy od ohložení vlastníkova pocitu, na který má jistě taky právo, ať je domělý, či reálný, až po to, že vlastník určitě ví docela dobře, proč tam nechce nic, co by mohlo třeba právě "bouchnout". Ono... mohlo by jít třeba o pracovní úrazy. Ale to by chtělo zase dále zkoumat další a další předpisy...

[Pařez]

Carloss: píšeš,cituji : "Od předsudků, na které má mimo jiné taky právo"
Ale to se zase dostáváme k tomu,že Tě někam nepustí protože jsi černej a nebo máš (mé oblíbené ) červené trenýrky
Ale to už se začínáme motat v bludném kruhu.

Je to prostě tak,že buď nepustíš,ok, a to je Tvé svaté právo,a nebo pustíš a tím pádem musíš respektovat práva toho druhého a to bez podmínek,které mu tato práva mohou upírat.Nic více nic méně.

EDIT:v případě požáru spíše bouchne to co je někde uloženo v režimu držení než to,co bude v režimu nošení s Tebou evakuováno

[Carloss]

Ale to jsem už psal, že to je bludný kruh. A to "bez podmínek"... by vylučovalo jakoukoli diskusi směřující k "ukojení" práv obou. Tedy vše závisí spíše na ústupcích a kompromisech, kterých je, jak říká moudrý p. Murphy, nejméně n+1. Takže jako konstuktivnější vidím spíše hledat ty podmínky, které jsou akceptovatelné oběma stranami. Např. jsem pro svou firmu zajímavý a kvalitní pracovník a nerada by o mě přišla. Taky si toho patřičně hledí a patřičně si mě hýčká, třeba platově, podmínkami k práci. Nošení zbraně je ovšem jiná kategorie u obou. Mě se měnit nechce a firma se mě zbavit taky ne. Pak neexistuje něco jako "bezpodmínečně". Existuje jedině možnost najít ono řešení přijatelné pro oba. Pokud budem oba "rozumní", věřím, že řešení najdem.

Tady je ale diskuse spíše jiná: Co na to náš celý právní systém???

[Pařez]

Carloss:Náš právní systém?My nějaký máme?
Ano zákony tu jsou,ale každý si je vykládá a překrucuje k obrazu svému,takže právo a spravedlnost jsou záležitostmi velmi relativními.
Proto je důležité se za každé právo tzv. poprat.Čím více člověk ustupuje,tím více se to po něm bude žádat.Tak to je.

[Carloss]

Jojo.. Jde jen o to, mít k tý "rvačce o svá práva" aspoň něco jako rukavice. Prostě mít to nějak podložený. A to tu hledáme.