Ukrajina 2014

[hermenet]

Biggles, přesné, ale zřemě marné u národa chronických rozvracečů.

[cover72]

Ano tam to bylo poprvé.Nyní je to podruhé a z jiných zdrojů.Je tedy pravděpodobné,že v březnu Rusové až tak nekecali

Jestli se mne snažíš trollit nebo vytočit, tak gratuluji, docela ti to jde.

Není to z jiných zdrojů, je to ta samá informace. Takto to v novinách funguje. Dám ti konkrétní příklad:

Pamatuju se, že jednou v Magazínu MF Dnes vypustili do světa zprávu, o socioloogickém průzkumu o klientech thajských prostitutek (jejich oblíbenost u prostitutek). Většina českých medií zprávu převzala, dokonce i nějaká zahraniční (tužím, že i CNN) a na internetu se o tom strhla bouřlivá diskuze (i v zahraničí). O něco později to bylo v dalším článku dementováno. Uvedeny byly snadnozískatelné důkazy, o tom, že je to fikce. Vlastně tím udělali většině ostatních medií ostudu.

Zahraniční média to samozřejmě převzala se zpožděním. Takto to ale funguje zcela běžně, a je úplně normální, že proběhne "křížový důkaz": noviny A převzaly původní obrázek, noviny B převzaly obrázek od novin A, noviny A se pak v dalším článku jako na zdroj odkázaly na noviny B a je to. Tento druh balastu se dá snadno rozpoznat podle toho, že se nikdy nedobereš původního zdroje, zato informace je v základu stejná, maximálně přikrášlená.

Pokud se tedy již od počátku března opakuje stále ta samá informace o 300-400 "blackwaterech"; pokud je dozdrojované, kdo to jako první vypustil (Dugin); a pokud tuto samou zprávu v rozestupech týdnů neustále "objevují" a opakují další média, vždy ovšem bez jakéhokoli důkazu nebo exaktního zdroje, znamená to, že je důvěryhodnější? Ne, znamená to, že je to stále ta samá ne-informace, která si prostě žije vlastním životem.

Ano,Bild (jsou vůbec v Německu nějaké noviny,které nejsou Blesk?) a především BND s Merkelovou jsou natolik negramotní,že s tím samým případem vylezou za dva měsíce??

Ad k negramotnosti ano, důkazem ti budiž to, že s tím s odstupem týdnů až měsíců neustále přicházejí další a další média. Viz u nás: blisty - začátek března. Novinky -- přelom března a dubna. "Alternativní" noviny -- konec dubna. Na ruských sitech se to točí periodicky.

Co do "Bild není Blesk" části tvého dotazu -- srovnej sám :

[Int1m1thy]

co ja vim tak rakety iskander v kalingradu mi do plzne nedoleti jedine na hranice CR
pripadna plyno ropna krize muze vyvolat problemy v EU a mozny rozpad tytu krasny instituce, a nic lepsiho se stat nemuze

Cover: mi rekni proc by tam nemohli zoldaci kdyz si je mohli zaplatit na svoji ochranu a trenink treba prezidentske ochranky atd.

[Pařez]

cover72: nechci Tě vytočit chlape.Omlouvám se,že jsem Ti zvednul hladinu zlých šťáv
Dám Ti sem něco na usmířenou:

http://www.ceskatelevize.cz/porady/1126 ... 511/video/

http://www.ceskatelevize.cz/porady/1009 ... 512/video/

http://www.parlamentnilisty.cz/politika ... ine-319324

[Pařez]

Koller: Ruský voják je v současnosti lepší než americký

http://www.prvnizpravy.cz/zpravy/zpravy ... -americky/

EDIT:zde odkaz na rozhovor na Radiožurnálu:

http://prehravac.rozhlas.cz/audio/3122900

[Shi]

Shi: Ukrajinci zadnou Alphu nemaj... takze ruska Alpha jedine,

Otevřeně přiznávám, že netuším ani jaké všechny jednotky má Česká republika, tím méně se mohu vyjadřovat k tomu, zda ukrajina nějakou Alphu má, nebo nemá. Nicméně o existenci ukrajinské Alphy se píše například i v anglické verzi ruského listu Pravda:
http://english.pravda.ru/hotspots/confl ... s_storm-0/

Ukrajinské Aplha je zmíněna i na wikipedii coby jednotka vytvořená při rozpadu Sovětského Svazu z původní sovětské Alphy z jednotek působících na území ukrajiny.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alpha_Group#In_Ukraine

A kdyby ani to nestačilo, tak zde má ukrajinská Aplha svoje webové stránky
http://alfa.org.ua/
Nicméně pochopitelně nemohu vyloučit, že všechny uvedené odkazy jsou podvrh vytvořený američany, rusy nebo třeba těmi mimozemšťany.

Ale tvrdit,že na Ukrajině neoperují žádní západní agenti (a je jedno z které "agentury") je opravdu velmi odvážné...

A to jsem tvrdil kde ? Já jsem tak maximálně tvrdil, že všechny zatím doložené "důkazy" o přítomnosti jakýchkoliv ozbrojených západních jednotek jsou typu "jedna paní povídala, ale neví se která paní" a při snaze najít tu "paní co povídala" byl nalezen tak akorát ruský ideolog Dugin.

Ano, připouštím, že jsem přesvědčený, že ani američani nejsou tak blbí, aby tam nějaké své ozbrojené komando poslali,a le to je tak vše. Že tam mohou být nějací poradci vyloučit nelze, že tam mohou být nějací západní špióni vyloučit rovněž nelze a je to dokonce pravděpodobné (stejně jako je velmi pravděpodobné, že na našem území dlouhodobě operují ruští špióni a agenti). Že se na ukrajině mohou vyskytovat nějací ozbrojení kontraktoři či žlodáci placení rovněž vyloučit nelze, ale nejsou o tom žádné důkazy.

Navíc je poněkud rozdíl, mezi tím, když si tam třeba nějaký místní oligarcha pozve ozbrojené kontraktory (což je nanejvýš akt na úrovni závažného trestného činu) a tím, když tam sousední jaderná velmoc pošle své ozbrojené jednotky, což je porušení mezinárodních dohod a je to ekvivalent přímé vojenské agresi. Z hlediska mezinárodní etiky je to pak jen krůček od způsobu, kterým Hitler zahájil druhou světovou válku, když německé vojáky převlékl do polských uniforem a nechal je napadnout německé rádio ve snaze mít záminku pro zahájení války.

Důkazy o tom, že:
a) na ukrajině operují nějaké ozbrojené západní jednotky,
b) že na ukrajině operují ozbrojení žoldáci ze západu,
jsou na úrovni důkazů o tom, že planetu zemi pravidelně navštěvují mimozemšťani.

Na druhou stranu to, že se ruské neoznačerné jednotky pohybovaly na území ukrajiny (Krymu) kde předstíraly, že jsou domobrana, nakonec připustil i sám Putin.

[Pařez]

Tahle ta debata o existenci/neexistenci,důkazech/nedůkazech mi připoměla toto:

https://www.youtube.com/watch?v=Jmgdw-mjj_I

[Biggles]

Int1m1thy: Takže kromě Plzně je to v pohodě nechat srovnat se zemí (abych použil tvoje informace - mylné)? Prima, takže si vlastně potvrdil, že mám pravdu (nejsi schopen můj názor rozporovat)...jaké je to být "užitečným idiotem"?
Pařez: Vzhledem k tvým příspěvkům v jiných tématech bych očekával výrazně větší dávku kritického myšlení. Mně dost uráží úroveň ruské propagandy, kdy mne zjevně považují za blbce. Ovšem zdá se, že je poměrně účinná. Tím netvrdím, že "Západ" propagandistickými informacemi nehýří, ale narozdíl od ruské formy oblbování mne obvykle donutí alespoň k aktivitě při zjišťování faktů...

[reddog]

biggles:
no pak se ale nabízí otázka, co s tím budeš dělat? Když víš čeho je "Rus" i "Američan" vlastně schopný. A vlastně jsi v reakci na Pařeza potvrdil, že si myslíš, že obě strany ve svých mocenských bojích vlastně využívají jak pravdy tak i lží. Předpokládám, že stejně jako drtivá většina z nás prostě stejně počkáš, jak se to celé vymrví směrem k naší rodné hroudě.
a pak mne napadá ještě jedna otázka. Jsme-li v oblastni aktivního zájmu "Ruska" pak lze již nyní vysledovat stopy, z běžně dostupných zdrojů, působení těchto sil ?
O tom, co tě uráží, tos napsal pěkně. Já bych jen dodal, že nás všechny asi nejspíše uráží už to, že se vůbec někdo snaží nás oblbnout. (pokud by nás to nesralo, nejspíše bychom o tom nevěděli, či přinejmenším pochybovali o správnosti interpretace důkazů).

[Biggles]

Dyť já taky vod začátku píšu, že není normální u jednoho jásat a na druhýho plivat, když se chovaj obdobně.
Když ale vynechám Ukrajinu, tak je nutný si přiznat, že jsme ve středu Evropy, kterej je v zóně zájmu snad každýho, kdo má o dvě pušky víc než my, a to je snad kromě Slováků každej. Takže si holt musíme vybrat, který mocenský centrum je nám bližší, jestli ti, co uměj aspoň používat příbor a nebo jestli vlezeme do stejný p.dele, kde jsme byli nedávných 40 let a (někteří) si ještě pamatujem, jakej je tam smrad. Jiná reálná varianta není.
Jenže k tomu, abysme se mohli rozhodnout, musíme bejt sebevědomej národ a né parta věčně ukřivděnejch lemplů, kterejm se nedá věřit ani co podepíšou, natož čestný slovo (jinak si nás už nějak "přeberou").
Já jsem pro západní variantu, ale ne že budem černí pasažéři (von to za nás někdo zaplatí - vyřeší - ubojuje), ale že budeme prosazovat i svoje zájmy (a taky pro to něco uděláme)...na východě se nás totiž na jiný než kremelský zájmy nikdy nikdo ptát nebude...
Jo a aby nedošlo k mejlce, EU vopravdu není mocenským centrem, natož pak vojensko-politickým...
edit: Jestli se dá vysledovat aktivita Ruska u nás z běžně dostupných zdrojů? Jo...pro začátek můžeš začít každoroční zprávou BIS...pak k tomu přihoď, kdo platil takový "Ne základnám", případně různý další jiný "mírový spolky"...

[Pařez]

Biggles: díval jsi se na ten rozhovor s Martinem Kollerem v Hyde parku,nebo poslouchal rozhovor s ním na Radiožurnálu?Jaký je Tvůj názor?

[Biggles]

V podstatě nijaký. A to jednoduše proto, že jeho hodnocení není zas tak přesný. Bylo by pěkný, kdyby Rusko vlastně k dění na východní Ukrajině přišlo "jako slepý k houslím", ale ono to tak není, a to od záboru Krymu coby jasnému signálu kdekomu k odtržení, přes operování ruských sil v pohraničí až po velkohubá prohlášení od uklízečky v Kremlu až po prezidenta Ruska (schválně vynechávám možnost operování ozbrojených složek RF přímo na území východní Ukrajiny)... V čem má pravdu je to, že dneska se Rusko dostává trochu pod mezinárodní tlak a možná ani samo vedení Ruska nemá úplně jasno, jak z toho buď vycouvat a nebo tam po "žádostech" o připojení k Rusku vlítnout. Holt když člověk přijde o pár miliard kapesného, tak ho to asi trošku zabolí. Nehledě na to, že má obecnou snahu možnosti Ruska přeceňovat. Oni i plánovači NATO se celou dobu studený války obávali spíš obrazu východního bloku...než reálné síly... Ale...jako pokus o "nestranný" pohled dobrý...

[Pařez]

No a já bych právě názory pana Kollera viděl jako přesně vystihující a přesně popisující stav věcí.
Rozhodně na mě nepůsobí zaujatě ani pro jednu ani pro druhou stranu.

[Int1m1thy]

kdokoliv rekne neco co neni uplne koser pro EU a NATO je podle Bigglese nepresny

[Int1m1thy]

kdokoliv rekne neco co neni uplne koser pro EU a NATO je podle Bigglese nepresny

[Biggles]

Pařez:Pokud vynechám několik zjevných faktů, tak nestranný je.
Zřetelně se Rusko snažilo(-í?) destabilizovat východ Ukrajiny, teda stavět Rusko do role "otloukánka" je minimálně "nepřesný".
K přechodu na zlatý standard, resp. k čemu to povede...no Čína si to dovolit může...Rusko dlouhodobě jen jako "druhou a lepší měnu" (takže to dopadne (pokud) jako rubl a konvertibilní (zlatý) rubl - Rusko to může udělat ze dvou důvodů, jednak pro "pocit" jak mají super měnu - to by udělal jen blbec a nebo proto, aby naopak běžnou měnou, snadno nesměnitelnou, zpomalil pád Ruska na ekonomické dno - ono když má člověk jen trubku, tak ty výhledy nejsou zas tak růžový).
A to jsou jen dva takové drobné zádrhely, který se lehce míjejí s mojí optikou. Byť tedy pokus dobrý, tak v tom vidím buď přání otce myšlenky nebo méně okatě vedenou propagandu - a takřka tleskám. Nicméně je to slušný zdroj pro skládání informačního puzzle.
Int1m1thy: Ty svojí "přesnost" dokazuješ imrvére...

[Pařez]

Biggles: nejsem si úplně jistý jestli je to zrovna Rusko kdo míří ekonomicky ke dnu a že je závislé pouze na rouře s plynem také nebude až tak pravda...

[Biggles]

To je nejspíš na jinou diskuzi...ostatně obdobnou vedou i (nejen) ruští ekonomové (a opravdu se nebavíme o měsíčních výhledech či o výhledu několika málo let). I (tuším) poslední projev Medvěděva coby prezidenta se dosti týkal právě jen té "trubky"...

[Shi]

No a já bych právě názory pana Kollera viděl jako přesně vystihující a přesně popisující stav věcí.

Já tedy ani náhodou. Poslouchal jsem jen prvních 10 mninut. Už na začátku tvrdí, že studená válka nikdy neskončila. To není pravda - studená válka skončila rozpadem Sovětského Svazu a rozpadem Varšavské smlouvy, přičemž rozpadlické státy si poměrně svobodně zvolily buď členství v NATO, nebo EU, nebo jakousi neutralitu (Gruzie, Kazachstán), nebo větší či menší bratření se s Ruskem (Bělorusko, Ukrajina). Studená válka skončila totální porážkou východního bloku.

Bohužel, Rusko se pod Putinovým vedením oklepalo, usiluje dobýt ztracené pozice a za tím účelem je na nejlepší cestě zahájit novou studenou válku. O co komu jde v Iráku, Sýrii, Libyi netuším, ale mám pocit, že než se tam NATO/USA začalo angažovat, tak existovala dlouhá série resolucí OSN dokládající o tom, že to tam jde od deseti k pěti, aniž by bylo zjevné, že vnitřní rozklad je iniciován státy NATO. Jak v Gruzii, tak na Ukrajině vliv Ruska nelze přehlédnout.

Dále pak pan Koller zřejmě nevidí rozdíl mezi civilistou se zbraní (člověk s lidu, který se nějak dostal ke zbraním) a neoznačenými jednotkami sousedního státu operujícími na cizím územím. To je manipulace s realitou jako hrom.

Stejně tak řeči o fašistické podstatě ukrajinských sil nepokrytě přebírají ruský pohled na věc ignorujíce fakt, že pro Rusy je fašistou každý, kdo nesouhlasí s Ruskem. O této skutečnosti se už zde Cover zmiňoval.

Já si dovolím citovat další zdroj:
------
" ... "Fašisty" jsou totiž příležitostně všichni, kdo mají jiný postoj než ten, který byl z Moskvy vyhlášen za jedině správný. A přirozeně, že "fašisty" jsou vždy jen političtí protivníci, bez ohledu na skutečnou nahnědlost těch, kteří se hlásí ke "správné" ruské věci.

Premiérem "Doněcké lidové republiky" podporované Moskvou se stal politolog Alexandr Borodaj. Legenda ruské ultrapravice Eduard Limonov na svém facebookovém profilu tuto volbu důrazně pochválila, upozornila, že Borodaj psával do stranického časopisu Limonka a patřil do širšího okruhu příznivců jeho organizace. Národní bolševici uctívají kombinaci stalinismu s nacismem a litují selhání paktu Molotov-Ribbentrop.

Bývalý člen rozpuštěné rasistické organizace Ruská národní jednota Pavel Gubarev je "lidovým guvernérem" Doněcka a celý projekt "Doněcké lidové republiky" je už řadu let v rukou extrémistů z ruského Hnutí Eurasia.

Moskva podmiňuje jakékoliv další mezinárodní rozhovory o ukrajinské krizi účastí pravicových extrémistů ve vedení "Doněcké lidové republiky". Takže na jedné straně upírá kyjevským úřadům legitimitu kvůli "fašismu", na druhé prosazuje, aby o nic méně hnědí na její straně získali mezinárodní status oficiálních zástupců východoukrajinských regionů.
..."
Zdroj: http://www.blisty.cz/art/73269.html#sth ... nHcvZ.dpuf

Bandera nebyl ani tak fašista, jako spíš nacionalista snažící se vyhnat z Ukrajiny všechny cizáky a neštítil se jít přes mrtvoly. Pokud byl Bandera fašista, tak poválečné vyhnání Němců a Maďarů z ČSR, kdy mrtvol taky nebylo úplně málo, bylo také projevem fašismu ?

Pro mnoho ukrajinců je Bandera hlavně symbolem boje o nezávislost Ukrajiny. Na Ukrajinu se tehdy sápali Poláci i Rusové a v Hitlerovi viděl Bandera jedinou sílu, která je schopná porazit jak Poláky, tak Rusy. bandera tedy postupoval podle hesla nepřítel mého nepřítele je mým přítelem. Ukrajinský prezident Juščenko udělil Banderovi posmrtně nejvyšší ukrajinské vyznamenání a důvodem nebyly jeho zásluhy o budování fašismu, ale zásluhy v boji o nezávislou ukrajinu.

Tohle že by pan vojenský analytik Koller nevěděl, když to vím i já ? A pokud to ví, tak nemůže s čistým svědomím říkat, že na ukrajině se moci chopili fašisté.

Dále mě překvapuje, že se během prvních 10 minut zmínil o kde čem, ale zmínka o tom, že Ukrajina má díky obrovským plochám černozemě potenciál potravinářské velmoci a tudíž může být jako kořist velmi zajímavá pro kohokoliv, to nepadlo. Zato padlo, že na Ukrajině pro Rusko nic moc zajímavého není, což je lež protože Ukrajina je právě pro své černozemě mimořádně zajímavá a s tím jak se mění klima, tak hrozí, že v mnoha regionech nebude co jíst.

Nevíte někdo co je tento vojenský analytik zač ? Možná mu křivdím, ale za těch 10 minut jsem začal mít pocit, zda to nění někdo jako dopravní expert Huml.

[Int1m1thy]

to je krasny jakmile nekdo rekne neco trochu proti USA ci NATO jak ty amikofilove zacnou vylejzat a rvat ze to neni pravda