modelová situace

Příspěvek od **Gforce** » pon 18.5.2009, 19:30

pardon.... nekterymi z

vas

Příspěvek od **pitt** » pon 18.5.2009, 22:05

když teda radši pojedeš s HB metrem....co když tě smahne i s tím potenciálním padouchem? Ostatně sejmout chlapa s nožem v tomto případě MOŽNÁ znamená zabít člověka který jednal v sebeobraně(pozor píši možná..) Co třeba úplně předejít útoku....třeba se zeptat muže s nožem na cestu,nebo na které zastávce mám vystoupit? Může to odvést jeho pozornost jinam a ke konfliktu vůbec nemusí dojít

Příspěvek od **Kmoch Vladimír** » pon 18.5.2009, 22:58

Pokud by se ve vagonu metra náhodou sešlo více "odhodlaných"kteří do toho jdou s "vervou",byl bych rád mimo ten vagon a i tu soupravu.Uf!Zdravím.

Příspěvek od **Starosta** » pon 18.5.2009, 23:09

Buď jsem tu jeden z mála poserů (nebo jediný), anebo nejsem Rambo jako někteří střelci

Ale řešil bych nejdřív sebe a lidi kolem mě - je to jediný divný typ s nožem? Co sleduje, ty lidi venku, nebo špínu za svýma nehtama? Kdo stojí kolem mě a mezi mnou a jím?
A na další zastávce bych se snažil vystoupit, pokud by to šlo v bezpečné vzdálenosti od něj. Anebo jel na konečnou, pokud ne. Zběžná kontrola vybavení (co mám skutečně s sebou?).

Každopádně bych se snažil (a nepopírám, že pekelně podělaně) připravit na boj z blízka - o krochně tu asi není úplně na místě přemýšlet.
Nejen kvůli spoustě lidí okolo, ale kvůli rychlosti, vzdálenosti, účinnosti střeliva, atd.

Ale to je jen můj názor, nasypte do něj plný šuplata

(Třeba se nebránil a "zaslouží si to", třeba vás nepobodá, než padne)

Příspěvek od **Kmoch Vladimír** » úte 19.5.2009, 9:17

Pro mě není problém ta modelová situace tak jak byla v úvodu popsána.Ale snaha,řešit něčí nůž v ruce i když v metru za situace,kdy dotyčný zatím nikoho neohrožuje a ani neútočí.Přitom jedině ÚTOK a §14 Tz kohokoliv opravňuje k tomu,aby se směl bránit!Jinak se stává útočníkem "on sám"se všemi důsledky s toho plynoucími.Situace v této fázi by mohla být řešena jenom napomenutím dotyčného,aby zbraň schoval,či zavoláním na 158!Pokud by ale ohrožoval někoho či okolí,je tu situace pro jednání v KN §14 Tz.Ale v okamžiku kdy začal s útokem nožem(pokud on sám se nožem nebráni útoku!!),potom je možné v tento okamžik až do ukončení útoku uplatnit právo danné §13 Tz o NO!To ověem neznamená,že mohu dělat cokoliv,bez ohledu na okolní zůčasněné!Oba § 13,14 Tz mají své rozdílné podmínky k jejich uplatnění v praxi.Tyto je nutné dodržet,aby vaše NO byla soudem i uznána.Já bych to jak jsem již uvedl výše řešil el.paralyserem (nesmrtící obranný prostředek),který nezabije,nezraní a ani neohrozí okolí.Mám ho u sebe vždy pohotově .Je dobré ty §13,14znát!Zdravím.

Příspěvek od **cmk** » úte 19.5.2009, 12:00

"...utok na zajem chraneny zakonem, ktery bezprostredne hrozi nebo trva..."

Nerikam tim, strilet na kazdyho, kdo vynda v metru nuz, jen ze v jistych pripadech by to oporu v zakone mohlo mit.

Příspěvek od **kuro159** » úte 19.5.2009, 12:23

...ano viem si to predstavit aj takto. Ale viem si predstavit aj tie media a udania od ostatnych, ze som ich ohrozoval s pistolou... Realne si predstavme tuto situaciu... Oznacili by ma za vacsiu hrozbu ako toho utocnika-obrancu s nozom... Myslim ze by som nedopadol ako hrdina dna, ale mal by som sakra velke problemy... A este ty mladi komancovia by utok mohli nasmerovat proti mne a to by som uz neviem co urobil... seby postrielal vsetkych???

Příspěvek od HB » úte 19.5.2009, 21:56

cmk píše:"...utok na zajem chraneny zakonem, ktery bezprostredne hrozi nebo trva..."

To je prave ono, z chovani borce na videu se dalo docela jasne vyvodit, ze bezprostredne hrozil utok (co se modelove situace tyce).

Ted k tomu, ze iniciativni by mohli sejmout nevinneho obrance, kterym v nasi modelove situaci utocnik asi nejspis byl. Ja to bral prave ciste jako modelovou situaci, kdy jedu metrem, vidim dost nervozniho typka, ktery si vynda nuz, pripravi si jej k pouziti a pritom nejlepe neokate - aby mel vyhodu momentu prekvapeni. Bez nejakych veci okolo, aktualnich demonstraci a vytrznosti ruznych skupin ve meste apod. V takovem pripade je proste temer jiste, co se chysta udelat a preventivni zakrok muze zachranit zivoty a o to tady jde. Navic mam trochu casu, nez utok zacne, muzu zarvat a dat mu sanci ten utok prehodnotit, nemusi dojit na strelbu. Pri naznaku zapoceti utoku - vykroceni smerem ke me, naprazeni ruky s nozem s cilem bodnout atd. strilim na utocnika, ktereho uz mam na musce - otazka zlomku vteriny. Kdyz budu cekat, az nekoho bodne, bude to slozitejsi, utocnik bude v pohybu, bude tam strkanice s obrancem, dav zpanikari a zacne se presouvat, pobihat - riziko, ze v te situaci sejmu nekoho nezucastneneho roste. Navic na 95% uz dojde ke zraneni obrance, ktery bude nejspis pouze s holyma rukama celit nozi.

V realu ta situace byla saozrejme komplikovanejsi, ale ja tam v realu nebyl - kdybych byl, mel bych jine informace o aktualnim deni a sve reakce tomu prizpusobil. A ikdybych nevedel vubec vo co go a proste vychazel ze stejnych predpokladu, jako tady v te modelove situaci, tak proste kdyz na nevinneho typka, ktery se pripravuje na obranu, kdy na pristi zastavce s nejvetsi pravdepodobnosti bude celit utoku, vytahnu pistoli a zarvu at zahodi nuz a vysere se na to, ten nuz zahodi nebo schova a vysvetli, ze je pronasledovan a ze mu na zastavce hrozi to a to riziko od tech a tech lidi. Dojde mu, ze nejsem utocnik a nesnazim se jej zavrazdit, protoze to bych logicky rovnou strilel a nedaval mu jakoukoli sanci. Urcite se nebude snazit me odzbrojit nebo napadnout, protoze bude vedet, ze jej jen omylem povazuji za utocnika. V takovem pripade stahnu zbran do pohotovostni polohy, typkovi reknu, at se nehybe, sedne si, lehne, cokoli, aby me nemohl necekane prekvapit utokem v pripade, ze by mi lhal a pockame na tu dalsi zastavku - nastalou situaci pak zase resime podle aktualni situace, coz je ale dalsi a jina modelova situace.

Zaverem - prevence je hodne dulezita a mnohdy prave ona rozhoduje o zivote nebo smrti. Tahat zbran je risk pokazde, ale je-li tady velka sance, ze to zabrani zmarenemu zivotu nebo (trvale) pokazenemu zdravi, pak to riziko nejakych nedorozumeni s kolemstojicimi lidmi za to stoji. Kazdy mame intuici a mnohdy v dane situaci funguje opravdu dobre, je lepsi dat na ni a prekonat strach, ve kterem se mnohdy falesne obelhavame a ujsitujeme, ze k nicemu nedojde.
PS: Sorry za roman

Příspěvek od **kuro159** » úte 19.5.2009, 22:06

HB, ja som nadhodil a ty si to tiez iba nadhodil, ze co potom? Predstav si tak ako pises by sa to udialo do bodky, a typek utocnik-obranca by lezal na zemi a na dalsiej zastavke by nastupili ty vytrznici... Co potom, lebo tam vsetka sranda konci, pri rozbesnenom stade vytrznikov...???

Příspěvek od **Gforce** » úte 19.5.2009, 22:33

to pitt:

reagoval jsem jako finale, je jasne, ze opravdu tahnout je varianta pro me posledni, kdyz z meho pohledu vycerpam vsechna bezpecna hlediska predejiti konfliktu. To s tebou souhlas o tom zadna

Nechtel jsem se zde rozepisovat jako Starosta

Chtel jsem proste jenom rict, ze v takhle vyhrocene chvili je kazda sekunda draha a mooc velke otaleni, premilani je, ze vzdycky davate sanci pripadnemu grazlovi a on uz je i tak logicky o krok dopredu.....
Ale jak jsem rekl, je to o vnitrni pojistce, muzu si myslet, ze bych udelal to a to a nakonec telo a mysl bude reagovat jinak, hmm.
P.S.: nevite nahodou jak dopadlo to setkani na modelovou situaci kolem prepadeni tramvaje

Nic uz jsem k tomu pak na foru nenasel a BYL to super napad, pro me ale trochu z ruky

Příspěvek od **pitt** » úte 19.5.2009, 22:46

k té tramvaji...nejsem si jistej jestli jsem to tui už psal,ale kamarád se svou partičkou testovali možnost sebeobrany v tramvaji,nebo trolejbusu(teď nevím přesně),měli domluvenýho chlápka co jim s tím popojížděl a simuloval běžnou jízdu...žádný cukání,jen plynulý pohyb. Údajně nebylo téměř reálný udeřit,nebo nasadit páku. Vše mimo a člověk měl co dělat aby zůstal na nohách............a teď ještě střílej

**Registrován:** čtv 16.11.2006, 17:48

Myslím že je potřeba si osvětlit termín"útok bezprostředně hrozí".Vždy bude záležet na tom,jakými prostředky je útok prováděn!Zda beze zbraně,či ze zbraní,ale hlavně z jaké vzdálenosti mě útočník může tou kterou zbraní či jen rukou ohrozit na zdraví či životě.Napřažená paže či vykopnutá noha cca 1,2m.Jeden metr dlouhá trubka cca 2,2m.Nůž,mačeta,meč a pod.zase podle jejich délky.Střelná zbraň - asi neomezeno.Takže bezprostřední útok hrozí reálně cca na takovéto vzdálenosti,pokud ovšem útočník předmětem útoku nechce vrhnout(hodit).Na uvedené vzdálenosti pokud je uvedete do protokolu by mohlo platit,že za touto hranicí je již útok reálný a schopný vás ohrozit.Před touto hranicí útok může hrozit,ale čím dál od vaší osoby,je ta hrozba méně pravděpodobná a vaše tvrzení o hrozbě bude čím dál od vás záviset ne na vašem tvrzení,ale na posouzení vyšetřovatelů,kteří to budou posuzovat!Střelný prach se dá na oděvu dokázat cca max. do 1,5 m.Podle druhu zbraně a střeliva.Což může být důkaz oné vzdálenosti v okamžiku výstřelu!Teda i potvrzení oprávněnosti NO.Zdravím.

Příspěvek od **john.hawk** » stř 20.5.2009, 9:35

souhlasím s HB.

Příspěvek od **cmk** » stř 20.5.2009, 17:35

Kdyz uvidim frajera, co si otevira nuz a budu zezadu, vezmu pistoli (a doufam, ze tam nesedi nikdo podobny jako ja), jebnu ho nohou po ruce, ve ktery drzi nuz a zacnu rvat, at ho pusti (uz ho nejspis nebude ani drzet), donutim ho kleknout, lehnout, cokoli.
Ale dodavam - z jeho chovani musi plynout, ze "utok bezprostredne hrozi".

Pruser na tom je, ze proste takovyhle vyndavani noze vypada dost dlouho treba i nevinne a cas, kdy zjistim, ze to nevinne neni a cas, kdy zacne utok jsou zatracene blizko sobe

Příspěvek od **john.hawk** » čtv 21.5.2009, 11:52

no tak to bych chtěl vidět na vlastní oči..

Příspěvek od **prochy** » pon 25.5.2009, 19:32

Tak především se mi líbil pohled na věc HB a to: "A ikdybych nevedel vubec vo co go a proste vychazel ze stejnych predpokladu, jako tady v te modelove situaci, tak proste kdyz na nevinneho typka, ktery se pripravuje na obranu, kdy na pristi zastavce s nejvetsi pravdepodobnosti bude celit utoku, vytahnu pistoli a zarvu at zahodi nuz a vysere se na to, ten nuz zahodi nebo schova a vysvetli, ze je pronasledovan a ze mu na zastavce hrozi to a to riziko od tech a tech lidi. Dojde mu, ze nejsem utocnik a nesnazim se jej zavrazdit, protoze to bych logicky rovnou strilel a nedaval mu jakoukoli sanci."

... Ovsem musime brat k uvahu tez to, ze na dalsi stanici nastoupi dalsi lide a prvni co uvidi je chlapek mirici pistoli na nekoho jineho... A pak ste za utocnika vy a tomu davu to tak jednoduse nevsvetlite...

A take jak rika Gforce.. kazdy ma svoji urcitou mez. Ja mohu rict ze budu strilet.. ale v realu budu prvni kdo z metra utece (například netuším jestli b to tak bylo).

A jeste ze se vracim k pokriku "Policie.....atd..." Co bude ve vypovedi svedku kdyz mu pak prece jen ublizim?? No zarval na nej policie... ovsem ja co? Od policie nejsem.. Takze by se mohlo stat neco jakoze neopravnene uzivani jmena statnich organu ci jak se to menuje..

Dale bych rad reagoval na to ze nebylo zjevne jestli dotcny je utocnik.. A pocin proti tomu klukovi co ho drban vyhodil z metra s nozem na krku (na zacatku videa) neni dostatecne?

Dale paralyzer.. na to by musela byt podobna odvaha jako kdybych na nej sel s take s nozem, pokud si me vsimne.. Mam to za sebou pre sance ze ho pak nahodne trefim je velmi mala.

Příspěvek od **prochy** » pon 25.5.2009, 19:36

Ah.. omlouvam se, ze reaguji na tak starou vec vsiml jsem si toho pozde

Příspěvek od **Gforce** » pon 25.5.2009, 22:37

to prochy:

jezis v poho, kazdy nazor je dobry a cim vic, tim lepe

Příspěvek od **Starosta** » úte 26.5.2009, 9:03

cmk píše:Kdyz uvidim frajera, co si otevira nuz a budu zezadu, vezmu pistoli (a doufam, ze tam nesedi nikdo podobny jako ja), jebnu ho nohou po ruce, ve ktery drzi nuz a zacnu rvat, at ho pusti (uz ho nejspis nebude ani drzet), donutim ho kleknout, lehnout, cokoli.

Při vší úctě - to bych chtěl vidět, jak ho jebneš nohou poruce s nožem. Přijde mi to jako pěkná kravina.

Jednak tím nic nezískáš (opravdu malá pravděpodobnost, že při tomhle druhu držení by mu z ruky vypadl), zato ztratíš nejspíš stabilitu, ztratíš výhodu prvního (a snad posledního) útoku, nedáš lidem vědět, že ty jsi ten "hodnej". Oni o ničem nevědí, většina o noži nemá ani páru a ty někoho zezadu neumětelsky nakopneš a začneš mávat bouchačkou a řvát "zahoď to, lehni na zem, dělěj" - nikdo netuší, o co jde, a ty jsi najednou zcela evidentní útočník a "ohrožuješ všechny".

Představ si, že jsi nezúčastněná osoba v tom metru, jedeš s krochnou u pasu, sedíš v půlce vagonu a tohle se ti začne dít před očima: někdo nervně přešlapujíc nastoupí (nůž nevidíš) a než dojedete na další zastávku, úplně někdo cizí na něj vystartuje a řve jako magor "Lehni si na zem, kurva dělej, na zem!", vypadá jako všehoschopnej a mává bouchačkou (ve směru toho "chudáka").

Co bys dělal? Připravil si zbraň? Vzal aspoň jakejs takejs kryt a zařval na něj, ať to zahodí? Nebo rovnou střílel?
Když se nad tou situací vážně zamyslíš, jak konkrétně bys to řešil, pokud bys měl pocit, že to krochnou vyřešíš, a nezůstal jen sedět a civět?

To je právě důvod, proč bych se tomu rád za každou cenu vyhnul (to asi každý) - a když už to řešit, tak skočit po ruce se zbraní a blokovat tu! Na metr až dva, uvnitř vagónu metra, je IMHO použití zbraně opravdu nereálné, pokud nemáte a) zakázané střelivo a b) nebudete střílet ze zálohy bez varování.
V případě, že jedna z podmínek není splněna, tipuju tak 10-20% šanci, že ten vynervovanej naboostovanej maník ještě někoho bodne - nejspíš vás.
Je třeba si uvědomit, že ve chvíli, kdy vy to považujete za přímo hrozící útok (protože to tak opravdu vypadá, že ten nůž použije), je to zřejmě proto, že je OPRAVDU sám přesvědčen, že ho použije a že mu jde o život!

Anebo je tu taky možnost, že při odzbrojovací akci dostanete zezadu teleskopem, nožem, nebo vás někdo postřelí v dobré víře, že pomůže tomu "bezbrannému chudáčkovi" - ten nůž byl schovanej v ruce poměrně dobře.

Příspěvek od **admix** » úte 26.5.2009, 9:12

Jo, skocis mu po nozi a zacnes se modlit, protoze jestli se ti jen trosicku vysmekne, tak se mozna nedockas ani prijezdu sanitky

modelová situace

modelovka

cmk