Forum.MujGLOCK.com

Pupak: klidne bud zpupnej a mysli si o tom svoje, bude to ve finale tvuj boj.

a to je v podstatě problém u všech odborných diskuzí.. jedna strana ví prd a myslí si a druhá ví hodně a říká fakta.. pak to na sebe naráží..

riskman píše:ono prostě záleží v jaké fázi je tr. řízení a podle jakého protokolu se vyslýchá. Obhájce může být u výslechu, ale nemůže do něj vstupovat.
...
Proto si myslím, že taková hysterie tady není na místě.

Pupak má pravdu - pokud je v příslušném zákoně napsáno, že námitky mohou být vznášeny kdykoliv, tak mohou být vznášeny opravdu kdykoliv. To, že se případně někdo chová jako příslovečná osnina a člověk má chuť mu jednu vrazit, ještě neznamená, že je násilí přijatelným řešením. V tomto případě to má další rozměr - policista má vůči občanovi nadstandardní práva a možnosti a s tím souvisí i nadstandardní povinnosti, aby byla rovnováha sil zachována. Dále pak je existence advokát významnou silou v rovnováze mezi státem (kterého zastupuje policista) a občanem (který je zastoupený advokátem). Pokud policista napadne advokáta, tak to obrazně znamená, že stát napadl občany.

Stav, kdy je jsou občané nepříteli státu a silové složky na nich beztrestně páchají násilí, je typický pro totality a diktatury a právě proto je případné nepotrestání tohoto činu mimořádně nebezpečným průlomem základních principů, na kterých naše stolečnost stojí (nebo se alespoň snaží stát).

Ona nahrávka také poněkdu svědčí o mentálním nastavení policisty, který si myslí, že jakmile řekne "jménem zákona", tak mu projde úplně všechno, včetně zjevně bezdůvodného násilí. Kdysi jsem četl diskusi policistů a tam kriminalista popisoval, jak si takhle šel v civilu po ulici, nastoupili na něj tři uniformovaní, kteří taky měli pocit, že vůči občanovi mohou všechno. Kriminalista začal lehce držkovat, uniformovaní projevili tendenci k bezdůvodnému násilí, které bylo v posledním možném okamžiku (nějaká rána už možná padla) ukončeno prokázáním příslušnosti "civila" k SKPV. Tak přesně takhle policie fungovat nemá.

Mimochodem, pokud nezvaného neagresivního hosta (u kterého mám nulový důvod domnívat se, že má v úmyslu páchat na mě násilí) budu chtít dostat ze své kanceláře, tak mu nebudu nasazovat kravatu, ale chytnu ho za ruku nebo límec a zkusím ho vyvést. Kdyby to nešlo prostým lehkým tahem, tak přes páku. Ovšem podle audionahrávky byl zákrok podobně "profesionální", jako zadržení Kateřiny Jacques.

Jinak právní povědomí některých policistů mnohdy bývá neuvěřitelně chabé - mé okolí a já máme opakovanou zkušenost, že se policisté neorientují ve svých vlastních formulářích, čímž dokládají, že nemají tušení jaký úkon vlastně provádí. Vypadá to že trestní řád a zákon o policii ani nečetli, natož aby ho znali, ale taky to vypadá, že policie pro tyto právně pologramotné jedince nemá kuchařku, kde by to měli stručně předžvýkáno, nebo že tuto kuchařku (pokud existuje) dotyční neviděli ani z rychlíku. A to je průšvih jako pro policisty, tak pro občany.

tož poslouchej :
Výzva je výzva, tak jak je to v zákoně, tj. každý je povinen uposlechnout pokynů..
pokud neuposlechneš, vystavuješ se následkům svého neuposlechnutí..dáváš policistovi pravomoc tě donutit..
To jestli byla výzva protiprávní nebo nebyla, nikdo z nás není schopen v danném okamžiku posoudit..( v daném případě byla výzva naprosto realně uskutečnitelná - borec měl opustit kancelář)
Výzva jménem zákona , je zákonná výzva pokud se neprokáže opak.. to že policistu poslechneš, není ještě tvoje prohra, protože po tom poslechnutí máš možnost požádat o prošetření okolností a zda-li byla výzva zákonná.. tedy není pravdou že by to policistovi pokaždé prošlo.. jsou zde i případy které se prošetřují na základě návrhu dotyčného uposlechnuvšího..
Je demagogie tvrdit že použití DP tak jak je ukládá zákon je ,,napadení advokáta,,
jsou to prostředky které mají donutit dotyčného něco..tedy je tam cíl..není to bezdůvodně a je to jen proto protože dotyčný neuposlechl výzvy..
O stavu kde se páchá beztrestné násilí na občanech můžeme pouze diskutovat kdy a za jakých okolností, ale to je asi tak všechno.. občas se stanou excesy, to je každému jasné, ale zase je blbost si myslet že tyto excesy jsou normálním stavem..
Opakuji v daném případě byly donucovací prostředky použity důvodně..tedy není pravdou že by byli bezdůvodné..
Taky jsem zažil pana poručíka z SKPV který byl namol za volantem a ještě měl blbé kecy..takže dostal od mého kolegy rychtu a jak vystřízlivěl tak si zašel pěkně pokorně pro klíče od vozidla a pak chodil kanálama..
proč je to tak těžké pochopit ??

Johne, ze zákona o policii si nemůžete jen tak vytahovat pouze ta ustanovení, která se vám hodí.

Pomineme-li otázku, zda byl policista oprávněn vykázat obhájce v situaci, kdy trestní řád říká, že obhájce přítomen být může, tak stejně nasazení krvaty advokátovi podle mě nenaplňuje "nepřekročil míru nezbytnou k dosažení účelu sledovaného úkonem" a stejně tak tu máme požadavek "aby nezpůsobil osobě újmu zřejmě nepřiměřenou povaze a nebezpečnosti jejího protiprávního jednání".

Policista může provádět úkony v případě porušení vnitřního/veřejného pořádku, ohrožení bezpečnosti atd. Pokud advokát nedělal nic protiprávního, tak proti němu nemůže být směřován úkon.

Je sporné zda to, že někdo mluví když nemá, může být považováno za natolik závažné narušení veřejného pořídku, že to ospravedlňuje iniciativu policisty. Už vidím, jak někoho, kdo šustí a mlaská v kině, bude policie vyvádět za použití donucovacích prostředků z kina z důvodu narušení veřejného pořádku ...

Je to rovněž analogické k situaci, kdy já budu v kanceláři sepisovat nějaký text a kolega mi do toho bude kecat a bude mě rušit. Já ho vyzvu, aby odešel a on neodejde. Když na něj použijí násilí a budu se následně hájit nutnou obranou, tak dosáhnu nanejvýš toho, že mě zavřou do blázince, protože násilí je zcela nepřiměřené nebezpečnosti a povaze protiprávního jednání spočívajícího v tom, že někdo mluví.

Čistě formálně není zcela jasné, zda obhájce svým " k tomu bych chtěl dodat, že ... " chtěl spíše vznést námitku, kterou může podle tr. řádu vznášet kdykoliv, nebo zda se takto podivně chtěl tázat vyslýchané osoby, což skutečně může učinit, až když mu je dáno slovo.

Můj názor je, že z formálníhío hlediska chtěl vznést námitku, protože si nedokážu představit jakou jazykovou konstrukcí by z věty "K tomu bych chtěl dodat ..." udělal otázku na vyslýchaného svědka. Zato věta zahájená "K tomu bych chtěl dodat ..." může pokračovat třeba takto" ... že svědek nebyl před výslechem řádně poučen o svých právech" - což je námitka a ne otázka.

S474N píše:Pupak: klidne bud zpupnej a mysli si o tom svoje, bude to ve finale tvuj boj.

Myslím si o všem vždycky svoje a kroutím ten svůj boj už pětačtyřicátej rok a říkej tomu klidně zpupnost, ale zkušenost mě naučila, že nechat si kálet na hlavu přináší jen větší množství téhož, protože veškerá verbež včetně té zaměstnané ve státní správě si hledá snadné cíle a cestu nejmenšího odporu. Pokud bude příležitost, někdy ti u piva povyprávím, jak se z téměř plachého človíčka, který nikomu nic špatného nedělá, nakonec stane zlý muž a nepřítel státního aparátu a jak je ve finále vlastně dobře takovou "špatnou" pověst mít

Pod to co napsal Shi se klidně podepíšu. John.Hawk je policajt, nebo jsem to jen špatně pochopil?

Pupak: ono drobnym detailem je, ze ty to stavis do binarni polohy 1 a 0, cerna a bila, ale mame tu x odstinu sedi. A pokud podle tebe je ten, kdo s tebou nesouhlasi "ten, co si nechava kalet na hlavu", tak tomu se mohu pouze hlasite smat. Budu se opakovat a opetovne vyuziji Coveruv obrazek:


Mas-li pocit, ze ja jsem zrovna clovek, ktery si nechava kalet na hlavu, tak to muzeme nekdy u te kofoly (neb pivo nepiju) rozebrat

no mně zase nepřijde normální na služebně neposlechnout policistu.. ikdyž si o tom můžu myslet cokoliv..uposlechnu ( co horšího se mi může stát) podám stížnost, podnět prostě cokoli ( co horšího se mi může stát) a čekám až to dopadne v můj prospěch.. proč bych se hnal hlavou proti zdi ?? Pokud si myslím že jsem v právu, podám řádné nebo mimořádné opravné prostředky, nebo se mi tím způsobí něco co nesnese odkladu ?? Advokátovi vznikne újma ??

Já v tom samozřejmně vidím účel, advokát má své zájmy, už z toho důvodu si úkon nahrává, pak vyprovokuje policisty k jeho zákonnému zmocnění a celé se to snaží podat tak,( hysterčí, křící, vyhrožuje) že proti němu bylo pácháno svévolné násilí.. aby ten případ třeba dodělal někdo jiný, nebo byl vyšetřovat spochybněn v jiné kauze, nebo aby získal nějakou lhůtu, výhodu apod.

No narušen veřejný pořádek byl okamžikem kdy ten advokát neposlechl výzvy jménem zákona..tedy již v nějaké úkonové situaci..
Uvedu příklad : Poldové provádějí ohledání místa činu třeba tvojí NO. Měří fotí, zapisují a na místo jim chodí lidé, protože to místo je třeba příjezdová cesta k nějaký chalupě..Oni ty lidi vyzvou aby nevstupovali na to místo které je předmětem ohledání, a někdo jako ty si myslí, ale co, však se tam jen střílelo, není potřeba na to vůbec nějak dbát, tam mají hilzny, tady hilzny nejsou tak proč bych tam nemohl šlápnout ? tady krev není tady to můžu projít.. není to špatně ? Nikomu z nás nepřísluší posuzovat oprávněnost výzvy policisty v daném okamžiku.. není to ani chytré a není to ani bezpečné, ex post na to můžem vlítnout do plnejch datovejch schránek

john.hawk píše:... uposlechnu ( co horšího se mi může stát) podám stížnost, podnět prostě cokoli ...

Zkušenost z vyšetřování dopravní nehody: Policajti napsali do protokolu zjevnou blbost. Ikdyž jsme doložili fotky pořízené těsně po nehodě, ze kterých bylo zjevné že informwce ve spise není pravdivá, tak se naší stížností odmítali reálně zabývat:
- ti co protokol stvořili (jednou provedený záznam měnit nejde, opravu provedou pouze pokud si pojištovna vyžádá došetření ),
- jejich nadřízený (jednou provedený záznam opravdu měnit nejde, opravu provedou pouze pokud si pojištovna vyžádá došetření),
- mám pocit, že i kontrolní odbor potvrdil, že se s tím nedá nic dělat,
- skončili jsme u městského ředitele, který to jako první v dlouhé řadě nefachčenků byl ochotný řešit.

A ukázalo se, že informace, že se to změnit nedá, kterou nám podali jak řadoví policajti, tak jejich nadřízený, tak šéf dopravky byla lživá, protože vyřešit to šlo velmi snadno a rychle, pouze by PČR musela připustit, že udělali chybu. Městský ředitel si nás pozval, pozval si i policajty z dopravky, zeptal se jich zda to co vidí na fotce odpovídá tomu co je ve spise, a když slyšel že ne (do očí mu lhát asi nechtěli), tak se řešení našlo. Akorát se nám ředitel omluvil, že další věci, které jsme namítali že jsou blbě nebo chybí, už zpětně zjistit nejde.

Taky si k naší stížnosti vyžádal vyjádření jakéhosi jejichpolicejního "znalce", který nám zapravdu nedal. Znalec trval na názoru, že místo střetu bylo v místě, kde končí brzdná dráha a tedy že narážející do nás vrazil v nulové rychlosti. Smířili jsem se s tím, že fyzika není Vaňkova kompetence a že mu nezbývá než věřit svému "znalci" a že s chybným určením místa střetu a délky brzdné dráhy už nehneme. Znalec se v rámci kolegiality rozhodl pokrýt blbě udělaný záznam z místa nehody. Šlo pouze o to, že na 50 km/h v obci narážející nejel 75 km/h jak spočítali odborníci dle záznamu od PČR ale v reále jel cca 90 km/h.

Moje osobní zkušenost tedy je taková, že jakmile se něco dostane do protokolu, tak se s tím něco dělá velmi špatně a pro advokátovu snahu podávat připomínky ihned, kdy protokol vzniká, mám naprosté pochopení.

Tvůj názor, že "podám stížnost, podnět, cokoliv" je nepochybně teoreticky zcela správný, prakticky se však příliš neliší od spláchnutí stížnosti do záchodu, protože typický úředník má snahu zjednodušit si práci a proto aktivně hledá důvody jak stížnosti zaonačit tak, aby nemusel hnout prstem. Čest výjimkám jako byl tehdejší ředitel plk. Vaněk - chápu že je to exot, kterému mnoho lidí nemůže přijít na jméno, nicméně tak jak jsem ho velmi krátce poznal já mi přišel jako velmi férový a rozumný chlap a je mi jasné, že u PČR musel mít se svým neortodoxním přístupem problémy. Ale na rozdíl od mnoha ostatních jsem měl pocit, že Vaněk má snahu hledat řešení a ne zametat problémy pod koberec.
---
Stanovisko pojišťovny bylo, že doplnění spisu od policie žádat nebudou, protože jim stávající spis stačí a fotky z místa nehody dokládající nesmyslnost záznamu od PČR jsou jim zcela ukradené. Původní verdikt co se týče zavinění 0:2 v náš neprospěch jsme nakonec zvrátili na 1:1, přičemž nebýt šlendriánu na místě nehody, tak to dopadlo 2:0, protože náš řidič nic neporušil, pouze odbočoval v místě, kde to není v danou denní dobu obvyklé.

Po roce téměř marného pinožení se stížnostmi a posudky jsem spolkli škodu téměř 100 000 Kč a řekli si že život jde dál.

----
Co se týče toho tvého "advokát má své zájmy, už z toho důvodu si úkon nahrává", tak tě mohu ujistit, že já už po svých zkušenostech na úřad nevlezu bez diktafonu v kapse a úřadovna PČR nebude výjimkou. A důvodem je to, že jeden kontrolní odbor mě a další tři občany poslal se svou stížností do pr... s argumentem, že když nemáme nahrávku prolhaného úředníka, tak si máme trhnout nohou.

Nahrávka je jediná možnost jak následně prokázat, že v protokolu je něco poněkud jiného, než svědek ve skutečnosti říkal. A ze strany protokolujícího policajta ani nemusí jit o úmysl, stačí normální lidský šlendrián, kterého je všude kolem dost.

takze reseni se nakonec naslo. co se tyka konkretniho pripadu byl to vyslech nebo ohledacka ? pokud ani s jednim nesouhlasim jeste neznamena ze nemusim respektovat pokyny a vyzvy.

Otázce výslech vs ohledačka nerozumím. okud se ptáš na onu dopravní nehodu, tak to podělali když dělali ohledání místa nehody. Podle mě to celkem slušně demonstruje jakou vůli má systém, co se týče řešení stížností a připomínek.

Řešení se našlo, ale kolik takových Vaňků ve státní správě je ? Já občas také v práci řeším stížnosti a vidím jaký přístup ke stížnostem a stěžovatelům zastává řada lidí - stížnosti zamést pod koberec, moc se v tom nevrtat, když tak stěžovatele podusit a whistleblowera pro jistotu nejradši vyhodit - co si má kdo stěžovat na venek na to, že my to interně odmítáme řešit a tvrdíme, že problém neexistuje.

ad "... nemusim respektovat pokyny a vyzvy ... " tady jde o střet dvou zákonů (trestní řád a zákon o policii) a já nemám teoretické znalosti abych rozetnul který má přednost.

Podle mě to podělali oba, ale snahu řešit to relativně normálně pohřbil policajt. Advokát se dožadoval nadřízeného a vzhledem k tomu, že daná situace je nepochybně zcela výjmečná, tak by přivolání nadřízeného bylo snahou řešit spor konstruktivně.

S474N píše:Pupak: ono drobnym detailem je, ze ty to stavis do binarni polohy 1 a 0, cerna a bila, ale mame tu x odstinu sedi. A pokud podle tebe je ten, kdo s tebou nesouhlasi "ten, co si nechava kalet na hlavu", tak tomu se mohu pouze hlasite smat.
...
Mas-li pocit, ze ja jsem zrovna clovek, ktery si nechava kalet na hlavu, tak to muzeme nekdy u te kofoly (neb pivo nepiju) rozebrat

Ale fuj toto Satane, nikde jsem nenapsal, že by ten kdo se mnou nesouhlasí, potažmo ty, byl člověk, kterej si nechává kálet na hlavu. Jen jsem reagoval na tu zpupnost, měl jsem bohužel v životě tu smůlu narazit na spoustu různýho šmejdu, co se mi snažil tu hlavu pokálet a velká část z něj byla součástí státního aparátu. Tím jsem se zřejmě stal zpupným (sedí to i k nicku ) a dospěl k závěru, že státu je dobro občanů naprosto ukradený. To je hlavní důvod, proč my dva se těžko shodneme, ty na straně aparátu vidíš hlavně to dobro, já naopak aroganci, lenost, neschopnost a čím dál víc montování se do věcí, do kterých mu nic není a jen je zhorší. Když vezmu paralelní vlákno, já prostě žádnýmu Chovancovi ani jinýmu ministru vnitra nevěřím, že chce tu PS VB budovat pro naše dobro, protože kdyby mu tak leželo na srdci, mohl pro něj už dávno udělat sto užitečnějších věcí. A věř tomu, že bych se v tom hrozně rád pletl, ono to "já jsem to říkal" ve finále není zrovna důvod k radosti.

Abych nebyl úplně OT, přidávám odkaz na téma GIBS...i když si nemyslím, že by v tomto bylo jádro pudla, protože ve státě, kde policejní monstrakce vedoucí k pádu vlády, která po roce skončí jednou jedinou podmínkou a nikomu se nic nestane, se za špagáty tahá někde úplně jinde:

http://zpravy.idnes.cz/poslanec-cssd-kl ... _domaci_jp

john.hawk: Nic proti nutnosti poslechnout výzvu, ale škoda pro klienta tam evidentně hrozila vč. nebezpečí prodlení.

Když je právník za dveřma, těžko pomůže s hájením práv klienta během jeho komunikace s orgánem. A to ho později může stát svobodu - za to je přece ten právník placenej a proto tam je.
Takže pozdější stížnost nebo opravnej prostředek - to už by tomu klientovi bylo fakt na dvě věci.

Ale explicitně ještě uvedu, že tím netvrdím, že to neposlechnutí výzvy bylo správné řešení - jen říkám, že se domnívám, že opravný prostředek později už by neměl smysl, pokud by došlo k výslechu/vysvětlení bez jeho přítomnosti, už je to "spálené" a basta fidli.

Když se tak zamyslím, co by bylo správné řešení - informovat klienta, aby odmítnul dál pokračovat bez právního zástupce a jít za dveře?

Pupak: nechci nijak zlehcovat tvuj boj proti statnimu aparatu, ale jestli si myslis, ze ja jsem nejakej prikyvovac a pritakavac statu, tak to se opravdu seredne mylis Na druhou stranu si myslim, ze je korektni, kdyz se prizna, ze i protistrana muze mit pravdu , zvlaste pokud ji realne ma.

Starosta: racej si to precist cele, to nebyl advokat klienta, nybrz OBHAJCE treti osoby!

Pecina perlí
http://www.pecina.cz/files/Sdeleni_PCR_2.9.2014.pdf

S474N píše:Starosta: racej si to precist cele, to nebyl advokat klienta, nybrz OBHAJCE treti osoby!

To je sice fakt, ale i tak jsem stále ve stejné situaci. Už "vidím", jak se advokát k něčemu prostěžuje na základě toho, že mu bylo upřeno být přítomen výslechu svědka a klást otázky. Jak to tady celé (ne)funguje je vidět na zde sledovaných kauzách.

Satan: Aha, díky za upozornění.

no a tím neposlechnutím tedy dosáhl čeho ? co je to za vítěství být dělán na přestupek a ještě zmařit úkon který ten vyšetřovatel pak mohl provést znovu ? nebo v něm pokračovat..to jiště u soudu obstojí

" zmařit úkon který ten vyšetřovatel pak mohl provést znovu ".

Johen, co takhle předpokládat nejen že advokát může být darebák, ale že i policista může být darebák ... pak se totiž ukáže, že advokátem zvolené zmaření úkonu je poměrně dobré řešení.

Ano, advokát dosáhl zmaření úkonu, který dost možná neprobíhal zcela korektně, protože advokátovi nebylo umožněno vznášet námitky a byla snaha vykázat jej z místnosti. Pokud by se v protokolu neobjevil záznam o tom, že advokát byl vykázán - a přiznejme si, že takový záznam by vyšetřovatel sám od sebe do protokolu asi nezaznamenal - tak na základě čeho by advokát asi tak dosáhl nového provedení úkonu ? Na základě svého tvrzení - třeba v situaci, když by jeden nebo i více policistů potvrdilo, že advokát tam být mohl, ale nepřišel či sám od sebe odešel a vykázán určitě nebyl ?

Jo možná by to advokát prokázal na základě své nahrávky - té nahrávky, která se vám pranic nelíbila, protože co je to za zvyky nahrávat si úřední osobu ... Bez nahrávky by advokát byl úplně v pr ... a i s nahrávkou by napřed musel najít někoho, kdo by si tu nahrávku poslechl a zabýval se jí a následně donutil vyšetřovatele výslech zopakovat. Oba asi tušíme, že v případě nějaké levoty mezi prvním výslechem bez advokáta a druhým výslechem s advokátem je možné svědka vhodně zpracovat.

Zmařením celého úkonu advokát potenciálně mohl pro svého klienta docela solidně zachránit situaci.

Já se vás taky zeptám - čeho dosáhl policista, když přes opakované žádosti advokáta nepřivolal svého nadřízeného a místo toho radši šel do zcela zbytečného konfliktu ?

Něco k poslechu, aneb instruktáž:

https://www.youtube.com/watch?v=dLzQBGiFRwA