Ukrajina 2014

[Carloss]

Jsi mě pobavil s tím referendem na UA... Stejně svobodné a demokratické, jako volba nového prezidenta? Bylo to asitak stejně demokratické jako referendum na Krymu...

Více k věci. Jsem zase shlédl "Tenkrát na západě". A zaujala mě tam jedna scéna, kdy Frank sedí za stolem pana Vláčka. Pan Vláček se ho ptá, jestlli se mu to líbí. A Frank na to: "Je to jako držet zbraň, ale mnohem mocnější". A po chvíli sedí za stolem sám pan Vláček a povídá: "Je mnoho zbraní, ale tahle je nejmocnější". A vyndavá ze šuplíku balík dolarů. Je to krásná parafráze na to, kdo chřestí na druhého penězy, potažmo ekonomicky a ten druhý zase zbraněma... Kdo je kdo si přeberte sami... A sankce Západu proti Rusku nejsou prvními kroky... Takhle Západ jedná se všemi už mnohá léta nazpět...

[Pařez]

.. Knížecí rady jak se mají nechat ostřelovat Nonou (120mm samohybný minomet, FYI), to umí dávat každý. Izraeli i Ukrajině...
...A mimochodem, ten dvojí metr -- naprsoto typický pro všechny rusofily, kteří sice nenávidí povstalce v Sýrii, ale milují povstalce na Ukrajině, přičemž rozdíl je nulový...

Pozor,automaticky mi připisuješ něco co není až tak pravda .Izrael sice bombarduje pásmo Gaza,ale až jako odvetu za raketové útoky na Izrael. Palestinci zaútočili teroristickými útoky jako první a pak se schovávali v obydlených částech nejlépe v nemocnicích apod.
Ano toto jsou opravdoví teroristé a Izraeli víceméně nic jiného nezbývá.
Nemohu říci,že Izrael miluji,ale úplně ve všem jej rozhodně neodsuzuji.

Na východu Ukrajiny je situace kapku opačná.Po ozbrojeném puči v Kyjevě nastartoval tvrdý protiruský tón a ve vládě zasedli i značně ultranacionalisticky ladění jedinci.
Převážně ruské obyvatelstvo východu a Krymu začalo být samozřejmě značně nervózní a začala se konat referenda.Jak na Krymu,tak poté v Luhansku atd.
Reakcí Kyjeva bylo vyslání armády kolem které se namnožily různé doprovodné fašistické a soukromé bataliony.
To podle Tebe mělo tamní obyvatelstvo čekat až jim tam začnou tyto bojůvky řezat hlavy??No samozřejmě,že nečekalo a vytvořily se domobrany.
Tyto domobrany,ale nebyly ten první kdo začal střílet rakety na Kyjev.Ty byly na svém území a Kyjev přitáhl bombardovat je.

Vidíš ten rozdíl mezi situací Izrael vs Ukrajina? To samém platí v případě Sýrie vs Ukrajina..

Jestli jsi už zaznamenal tak "umírněná" syrská povstalecká armáda se spojila s ISIL. Teď už asi po krátkém zamyšlení pochopíš proti komu Asad tři roky bojuje a koho vyzbrojil západ..

Pokud i tak tyto rozdíly nevidíš,tak by jste to měli na Palbě.cz probrat s místními maršály a generály více do hloubky

dastin: chápu Tě,chce to silné nervy

Biggles: Ty máš v této diskusi nepřekonatelnou výhodu v tom,že kdokoli cokoli napíše,tak vždy potvrdí Tvé teze

Starosta: můžeš vypíchnout pár příkladů Bigglesových "demonstrací poměrně slušného historického a geopolitického přehledu"?

Carloss: jj hned jak proběhlo na východě referendum,tak začaly lítat šrapnely..

[Stepan]

Palestinci zaútočili teroristickými útoky jako první

Ale ne... První byla nějaká válka a nějaká okupace. Izrael je podle mezinároního práva, mezinárodního soudního dvora a rezolucí spojených národů okupační síla. Palestinci se celou dobu marně brání okupaci a proč si Izrael může dovolit chovat se, jak se chová, není asi potřeba vysvětlovat...

[Pařez]

Stepan:to, že se Izrael chová docela hovadsky ve vztahu k Palestincům nikoho neopravňuje střílet rakety na civilní obyvatelstvo,které za nic nemůže...

[Biggles]

Ty woe, Pařezi, co to meleš? Takže byla referenda dřív než okupace ( a zůstaňme pro začátek na Krymu, kde jsou i relativně jasné informace od okupační mocnosti) nebo dřív okupace a poté referenda? Pokud byla dřív referenda, znamená to, že Putin lže? Jak mu pak můžeš cokoliv věřit, když je usvědčeným lhářem? A pokud nelže, jak mohlo proběhnout nezpochybnitelné svobodné referendum, které vyústilo v připojení Krymu k Rusku, když na něj dohlíželi vojáci mocnosti v jejíž prospěch ono "referendum" skončilo a jak se nejvyšší představitel oné mocnosti pochlubil, tak dohlíželi oni vojáci na "zdárný průběh"? Kdepak jsi zůstal se svým Descartem?!
Kdybys byl schopnej si po sobě aspoň přečíst, co meleš, tak by sis musel nafackovat. Vždyť nejsi schopnej udržet myšlenku a jsi schopnej se během několika příspěvků zamotat, naměřit různými metry různým světovým stranám a ještě se ani nezastydět. Na tebe by člověk nepotřeboval ani ten rozhled a znalosti, vystačí si s prachsprostou logikou. A ano, právě proto místní žrouti ruské propagandy vpodstatě čímkoliv potvrzují, že mám pravdu. Protože jsou ochotni tupě a bez rozmyslu papouškovat bez uzardění sebevětší hovadinu, jen když bude dostatečně "protizápadní" a proruská. Logika - hloupost, fakta - lži, hlavně že se to zrovna rýmuje...
A vraťme se tedy opět k tomu, co nedokážeš už drahnou dobu vysvětlit:

"Není pravdou, že Krym je součástí mezinárodně uznaného území Ukrajiny, a to i Ruskem? Není pravda, že Krym je momentálně pod kontrolou ruských ozbrojených sil a RF jej nyní prohlašuje za svoje území? Není pravda, že okupace je získání (obvykle vojenské) nadvlády nad územím jiného státu?"

Tvoje "odpovědi":
1.otázka: "Není pravdou, že Krym je součástí mezinárodně uznaného území Ukrajiny, a to i Ruskem?
1.odpověď :Není pravda,Krym už není součástí Ukrajiny

2.otázka:"Není pravda, že Krym je momentálně pod kontrolou ruských ozbrojených sil a RF jej nyní prohlašuje za svoje území?"
2.odpověď :Je to pravda,Krym je momentálně pod kontrolou ruských ozbrojených sil a RF jej nyní prohlašuje za svoje území.

3.otázka:Není pravda, že okupace je získání (obvykle vojenské) nadvlády nad územím jiného státu
3.odpověď:Ano to je pravda,tato definice odpovídá významu daného slova

A co ti nějak nejde přes pysky, tedy vysvětlení následujícího:
Není součástí mezinárodně uznaného území Ukrajiny? Od kdy prosím? Od té doby (a pouze fyzicky nikoliv právně, tedy uznaně mezinárodním společenstvím), co proběhla odpověď na otázku číslo tři silami z odpovědi číslo dvě?

To jen tak na okraj, než zase někam utečeš k nějakému blogu, aby ses nemusel zabývat fakty a odpovídat na zcela jasně formulované otázky...

Drobná parafráze: to, že se Ukrajina chová docela hovadsky ve vztahu k rusky mluvícím Ukrajincům nikoho neopravňuje střílet rakety na civilní obyvatelstvo,které za nic nemůže... (bez ohledu na můj osobní názor, co jest hovadským a vůči komu - ale vlastně to bude mejlka...dvojí metr? To ani náhodou )

edit: A na tomhle všem mi přijde nejvtipnější, že v Rusku jsem "párkrát" byl, Rus(k)y v Rusku mám rád a moje okolí mne považuje v podstatě za rusofila...

[Jurda]

Pokud všechno "dobře" dopadne a Ukrajina skončí v západních rukách a vstoupí do EU. Jaký myslíte, že to bude mít přínos pro EU? Ukrajina má 45mio obyvatel HDP na úrovni banánové republiky. Myslíte, že na tom členské státy spíše vydělají, nebo se prohloubí problémy EU ještě o Ukrajinu, které bude přispívat do fondů EU minimálně a ukrajinští mafiáni je budou statně tunelovat (o tom, že budou nepochybuju, jako v čr jen se to umocní)? Nebo přínos bude v tom, že se tam nahrne kapitál z EU a firmy členských států na tom vydělají? Nebo přínos bezpečnostní, že odpadne ta "nárazníková" zóna?

[Biggles]

Já bych především nepředjímal další vývoj. Ani asociační dohoda totiž vůbec nemusí znamenat plnohodnotné členství, natož v představitelně blízkém horizontu.
Ostatně další vývoj by měl být z pohledu civilizovaného světa postaven na vynucení dodržování elementárního mezinárodního práva. Třeba na tom, že prostě sousedi se nepřepadávají a nekrade se jejich území. A to za jakoukoliv cenu. Cokoliv jiného (z mého pohledu) je jen začátkem mnohem většího průseru v budoucnu. A to už možná ani žádná EU nebude...

[Starosta]

Starosta: můžeš vypíchnout pár příkladů Bigglesových "demonstrací poměrně slušného historického a geopolitického přehledu"?

Promiň, ale nemám v úmyslu Tě přesvědčovat o čemkoli v tomto směru.
Bigglese neznám a nehodlám za něj brojit ani kvůli tomu, že z vrtulníkové perspektivy souhlasím s (některými) jeho tezemi.

Svým příspěvkem jsem chtěl říct - nehledáte jen zdroje, podporující Vaši pravdu?
Zkus se na to podívat z tohoto pohledu.
Co ty otázky, kterými Tě Biggles pořád uhání?
Proč to (myslíš-li si to) nedává smysl? Dokážeš to odargumentovat přímo k jednotlivým otázkám a následným protiargumentům?

Já jsem přesvědčen o tom, že mezinárodní právo a neporušitelnost hranic je skutečně základem, protože (nazvěte mě možná naivním) jinak je to pouze válka bez krve - přepsat mapy umí každý, pokud na svoje území najede tanky - a ne, teď mě fakt nezajímá, kde jinde bylo tot právo taky porušeno.

Bavíme se o suverénním státu východní Evropy, sousedu Slovenska, kde je Ruská technika a vojáci bez insignií.
To, jestli jsou Amíci parchanti, neopravňuje Rusy k něčemu obdobnému - a totéž naopak.

[Int1m1thy]

Biggles: ano dle mezinarodniho prava jak ses tady driv uhanel budapestskym memorandem tak ma zarucovat nezavislost a celistvost ukrajiny. Zapad to porusil tim ze chteli Ukrajinu do EU a NATO, tak to rusaci taky porusili a zajistili si pristav, ktery by jim nejspis nechteli dal uz pronajimat. Dale je videt ze kdyz nemas na to koule jsou ti smlouvy knicemu, to platilo vzdy a vsude.

Izrael by mel co nejdriv vymydlit celou oblast s pomoci NATA a Ruska, nebo tu za nedlouho bude velkej pruser...

A kdyz tu volas o uznani mezinarodnim spolecenstvim tak musis souhlasit s odstoupenim sudet, ktere tak probehlo, potom i kdyby se to stalo dneska tak ti to taky nebude vadit protoze to OSN schvali tak je to spravne ? co schvali OSN je spravny co ne je akt agrese ?

[hermenet]

Nějak si nemůžu vzpomenout, že by Američani za posledních sto let anektovali něčí území.

[Biggles]

Mohl bys, Int1m1thy, říci, kde ono memorandum zakazuje asociační dohodu Ukrajiny s EU a stejně tak, kdy začal proces začlenění Ukrajiny do NATO (ostatně ani to by se nejspíše nedalo považovat za jeho přímé porušení)?
Pokud bys měl pravdu (a nemáš), znamená to snad, že je adekvátní odpovědí na politický odklon a porušení dohody, místo postupné (od nót...přes...až po...) snahy o nápravu stavu, okamžitá vojenská akce vedoucí k okupaci?
Ohledně Izraele snad jen tolik, že osobně "nechápu", že s plastelínci už dávno neudělali "krátký proces".
Mezinárodním společenstvím jsem ve svém příspěvku rozhodně nemyslel OSN a rozdělení na "agrese/neagrese", jak si to pochopil nebo alespoň napsal. Ale tak, že Ukrajina má nějaké mezinárodně uznané hranice (a tyto uznalo i Rusko) - uznání těchto hranic znamená i jejich respektování a tedy v podstatě i jejich garanci ze strany zemí tyto hranice uznávající. A v současné době Rusko tyto hranice svévolně překreslilo navzdory svému původnímu oficiálnímu postoji a oproti stavu, který je mezinárodně uznán. Tedy součástí Ukrajiny je z mezinárodního hlediska i Krym. Stejně tak ovšem pokud mezinárodní společenství (nikoliv OSN, ale konkrétní země) uznají toto překreslení, tak z "oficiálního" hlediska zůstanou Ukrajincům "oči pro pláč", protože holt svět akceptuje změnu hranic a velikostí obou států. Snad jsem to popsal dostatečně srozumitelně.
Ohledně Sudet toliko, že by si měl pravdu nebýt atentátu na Heydricha a následnému odstoupení VB a Francie od Mnichovské dohody. Do té doby opravdu se mohlo jednat (oficiálně) pouze o poválečnou obnovu Československa v pomnichovské podobě...ostatně to je snad dostatečně známým faktem.

[pitt]

ohledně krymu mě stačí tolik že při jeho "přidružení" k rusku nepadl v podstatě jediný výstřel a mluvil jsem zhruba s 10ti lidma co z krymu pocházejí a mají tam rodiny. všichni jsou vlastně rádi že to dopadlo jak to dopadlo a souhlasí s "připojením". To je podle mě důležitější, než to kam historicky, nebo jinak krym patřil

[Biggles]

Když přivedu 11 s opačným názorem, změníš svůj?

[pitt]

pokud jsou to lidé ze tvého okolí a nebudeš je filtrovat na ano/ne, tak proč bych nezměnil. Možná jen mám shodou náhod v okolí lidi, kteří s tím souhlasí.
A když do toho započítám všechny UK co znám a nežiji na krymu, tak všichni mě řekli že je úplně jedno jestli Janukovič, nebo ti náckové co tam jsou teď (jejich slova). Ani jeden z nich není nadšenej jak to tam dopadlo, nebo kterým směrem se to vydává

E: jinak je úplně jedno jestli tam rusko má svoje dobrovolníky a US svoje poradce....dy
ť je to jedno a to samy.
průser je "majdanysti" ve vládě

[Biggles]

Promiň, ale opravdu by ti to stačilo?
K tomu zbytku, cos napsal. Opravdu je jedno, že na Ukrajinu jezděj ruští vojácj na dovču v tancích? Byls na vojně?
Asi jsou někde informační šumy, ale nevšimnul jsem si nikde na Ukrajině kolony Abramsů...ale "pár" ruskejch tun pancíře se tam prokazatelně vyskytuje (a to zdaleka nejen na Krymu, kde si myslej, že už jsou "doma").

[pitt]

mě by to stačilo, pokud to jsou fakt občané z krymu.

jakej je rozdíl v tom jestli je na nějakém území cizí tank, nebo jestli je tam cizí "poradce" kterej radí jak a kam střílet? podle mě je to úplně to stejný.
prostě je to vměšování ať tak, nebo tak

[Biggles]

No pokud tu stačí jedenáct 11 občanů Krymu, tak začínám možná i chápat smysl takových 99 pragováků...
Jestli nevidíš rozdíl mezi střílejícím tankem a poradcem (nebudu polemizovat, jestli a kolik jich ukrajinská vláda do země pozvala - už jen mechanismus jejich výskytu je totiž zjevně jiný), je mi tě upřímně líto. Touhle logikou by se vlastně dalo říci, že nás celou první republiku okupovala Francie...Je to tak? Okupovala nás tedy Francie?
A znovu, byls na vojně?

[pitt]

nechápu 99pragováků.....jaký to má význam?...jaký má význam moje vojenská služba na ukrajinu?

[Biggles]

Nechápeš? Pragováci nebyli "fakt občané z ČSSR"?
A tvoje vojna taky nic? Na KVOPa jsi jezdil v OT, vyzbrojenej a s plnou polní?
A co ta Francie?

[Shi]

Pokud všechno "dobře" dopadne a Ukrajina skončí v západních rukách a vstoupí do EU. Jaký myslíte, že to bude mít přínos pro EU? Ukrajina má 45mio obyvatel HDP na úrovni banánové republiky. Myslíte, že na tom členské státy spíše vydělají, nebo se prohloubí problémy EU ještě o Ukrajinu, které bude přispívat do fondů EU minimálně a ukrajinští mafiáni je budou statně tunelovat (o tom, že budou nepochybuju, jako v čr jen se to umocní)? Nebo přínos bude v tom, že se tam nahrne kapitál z EU a firmy členských států na tom vydělají? Nebo přínos bezpečnostní, že odpadne ta "nárazníková" zóna?

Začlenění či přidružení bude příležitost pro obrovské finanční transfery, na čemž pár desítek až stovek jedinců vydělá miliardy, ukrajině to trochu pomůže a v průměru všchni trochu zchudnou, protože budováním socialismu a přerozdělováním reálné hodnoty nevznikají a EU nic jiného neumí.