Forum.MujGLOCK.com

Satane, děkuji za radu ohledně citací, bohužel se mi to zatím nepřehledné nezdá!

Také děkuji za výklad toho, co MTPS napsal, doufám, že se neurazí, že za něj odpovídáš, jako kdyby to on neuměl.

Já samozřejmě souhlasím, že být odpovědný je potřeba pořád, ale ohledně zbraně ještě o něco víc. Zabíjejí se hlavně ti piloti, kteří začali brát létání jako naprosto přirozenou samozřejmost, ztratili respekt a ostražitost.

Prostě není možné mít ke zbrani stejný vztah jako ke kapesnímu noži.



EDIT BY MODERATOR: nepoužívejte prosím citací v reakci na předcházející příspěvek daného uživatele. Děkujeme.
EDIT BY STEPAN: i když je předcházející příspěvěk na předcházející stránce???

Stepane, zbraň spolu s rozšířením počtu situací, kde můžeš pomoci, rozšiřuje i počet situací, kde pomoci nemůžeš, ač beze zbraně bys mohl -- nemůžeš např. půjčit sako dámě, když se nečekaně ochladí. A nyní vážněji...

Zbraně nejsou konstruovány kvůli tomu, aby zabíjely, to je pitomost. Palné zbraně jsou konstruovány kvůli tomu, aby vymetaly kus materiálu vysokou rychlostí určeným směrem, a této vlastnosti lze užít k zabíjení, k dělání děr do papíru, k porážení kovových siluet atd. Podobně nůž je konstruován tak, aby mohl řezat či bodat, a i toho lze užít k zabíjení, ke krájení chleba, k vyřezání sošky Panny Marie atd. Podobné lze říci o zápalkách, automobilu, elektrických spotřebičích, benzinu a jiných hořlavinách a mnoha dalších věcech.

Z těchto věcí některé mohou zranění či smrt způsobit snadněji než jiné (zde typické palné zbraně patří k těm nebezpečnějším), avšak zase jiné mohou způsobit daleko větší rozsah škody -- takové auto, které vlítne na nástupní ostrůvek plný lidí, to už je pěkný masakr, zatímco u zbraně už musí jít o sakra velkou smůlu, aby byli při nějaké nehodě zraněni dva nebo dokonce více lidí. A třeba chybně použitý kávovar či žehlička, když způsobí požár někde v kuchyni v paneláku, v takovém tom unifikovaném jádře, které vede oheň z patra do patra jako by k tomu bylo projektováno, to může být ještě daleko horší než s tím autem, zvlášť když se to stane v noci. Podobně viz to, co dovede způsobit hloupost spojená s nezodpovědností u plynu -- kolik domů již takto vyletělo do vzduchu, často s mnoha oběťmi.

Takže opakuji: mezi těmi věcmi, jež patří ke každodennímu životu v moderní společnosti, palné zbraně patří k těm jen průměrně nebezpečným, a dle toho se k nim má také přistupovat. To není výzva k nezodpovědnosti. To je uvedení věci na pravou míru: ke kapesnímu noži, zbrani, zápalkám i kávovaru je třeba přistupovat přiměřeně zodpovědně, tedy ani ne s hloupou ledabylostí, ale také ani ne s přehnaným blázněním.

A ještě toto -- vím o řezníkovi, který celý život pracuje s nožem, s obyčejným porcovacím nožem. Jednou byl trochu nepozorný a příliš přitlačil na nějakou šlachu, která kladla odpor, a v následujícím okamžiku si perfektním švihem proťal stehenní tepnu. Měl obrovské štěstí, že kolem byli další lidi a že byli dostatek duchapřítomní, protože stačilo, aby trochu zazmatkovali a stlačili mu krvácení o deset sekund později, a byl by již na druhém břehu. A byla to obyčejná pracovní kudla...

Povedlo se mi v tomto vlákně spustit OT podvlákno, tož se omlouvám. Asi ale nemá cenu jen kvůli tomuto zakládat vlákno nové.

No, můžeme se dohadovat o tom, zda první nůž sloužil jako nástroj nebo zbraň, ale velice těžko lze popřít, že střelné zbraně obecně sloužily, a byly konstruovány, výhradně k zabíjení.

Obecný vývoj tohoto typu zbraní je jasný - hozený kámen (disk, bumerang), prak, oštěp, oštěp s vrhacím zařízením, luk, kuše, primitivní rakety, první hákovnice, hmoždíře předovky atd. Fakt, s výjimkou těch rachejtliček tam nevidím nic, co by nebylo určeno k zabíjení s co největším možným efektem, dostupným v danném čase příslušné kultuře.

Nelze se tedy divit, že si je většina lidí trochu démonizuje, a jejich nositele taky.

Mistral: Nezlob se, ale to, co říkáš, kulhá. Na první pohled to sice zní logicky: proč by někdo chtěl mít předmět schopný vymetat kusy materiálu velkou rychlostí daným směrem, ne-li k zabíjení, či přinejmenším k působení vážných zranění? Jenže to se s tou otázkou zastavuješ v půli cesty, protože právě tak se lze ptát, proč by někdo chtěl zabíjet či působit vážná zranění. Odpovědi mohou být různé (sebeobrana, lov, obrana státu dovnitř i navenek, zločin, ...), a zase se lze ptát, proč někdo chce bránit sebe či stát či lovit či páchat zlo atd., a nakonec dojdeme k otázce po smyslu života, a aniž bychom se namáhali s konkretisováním odpovědi na ni, můžeme říci, že zbraně, a stejně tak vše ostatní, jsou konstruovány k tomu, aby nám pomáhaly naplnit to, proč žijeme (ať již je to cokoli).

Samozřejmě je jasné, že různé věci to pomáhají naplnit různým způsobem, a že zbraně to (odhlédneme-li od sportovního nebo rekreačního dělání děr do papíru) naplňují právě tou schopností působit vážná zranění, lidem či zvěři, a že s ohledem na to a nikoli na něco jiného byly konstruovány. To je pravda, avšak proto ještě nejsou nebezpečnějšími než jiné věci; to, že ty jiné věci nejsou konstruovány primárně k tomu, aby mohly působit zranění, neznamená, že je zejména při chybném použití nemohou způsobit daleko účinněji nebo ve větším rozsahu.

S tou psychologickou stránkou věci máš ovšem pravdu, avšak o tom původně řeč nebyla; šlo o tvrzení, že zbraně vyžadují jakousi vyšší -- oproti jiným běžným věcem -- míru zodpovědnosti, takže lidé, kteří je mají, se snad ani nemohou dostat do situace časové tísně, kdy by neměli čas natáhnout závěr. Implicitním, avšak celkem zřejmým důsledkem takového tvrzení by byl požadavek, aby se tedy zbraně mohly dostat do rukou jen takovým extra zodpovědným a extra prověřeným super-lidem (v moderním pojetí dnešních médií asi jen oněm mýtickým "vycvičeným profesionálům" ). Oproti tomu já stavím své mínění, že nárok na zbraň má každý, kdo je shledán sdostatek zodpovědným k tomu, aby směl ovládat kávovar či užívat zápalky.

mpts píše: Zbraně nejsou konstruovány kvůli tomu, aby zabíjely, to je pitomost.

Jsou. Jsou zkonstruovány na zabíjení zvířat a lidí. Nedokážu si vysvětlit, proč tvrdíš opak.

mpts píše: Takže opakuji: mezi těmi věcmi, jež patří ke každodennímu životu v moderní společnosti, palné zbraně patří k těm jen průměrně nebezpečným, a dle toho se k nim má také přistupovat.

Není jednoduché někoho zabít zápalkou nebo žehličkou. Nejde to přímo. Je k tomu zapotřebí spousta dalších okolností. Zabít někoho nožem sice jde přímo, ale je to jistě složitější než pistolí. Naproti tomu zabít někoho pistolí je velice jednoduché, jde to přímo, nezprotředkovaně, rychle, jednoduše, na dálku, s velkou mírou úspěšnosti.

Myslím, že by jsis potřeboval promluvit s tím Slovákem, který na střelnici omylem zastřelil svojí přítelkyni. Ten ke zbrani jistě přistupoval velice relaxovaně, podobně, jak asi přistupuje ke kapesnímu noži. Nějak asi zapomněl na to, co drží, a k čemu to je určeno. A pak se chudáček divil, když se mu jeho milovaná sesunula k nohám...

Zbraně jsou jen kusy železa, slitiny či plastu bez vlastního rozumu. Zbraně nezabíjejí lidi, to lidi zabíjejí lidi. Já např. umím (vím jak) zabít člověka holýma rukama a to nejméně šesti způsoby. Jak už tady bylo řečeno, zbraně dokáží usnadnit ale i znepříjemnit život. Vždy ale záleží kdo tu zbraň drží v ruce. A to bude vždy člověk. Vím, že jsem OT, ale je to pravda, (alespoň moje). R

I moje pravda

Stepan: Hmmm, je pátek večer a já nějak nemám náladu na lidi, již neumějí číst. Takže navrhuji toto téma, jež stejně je zde OT (ano, vím, moje vina), prozatím přerušit a pokračovat v něm teprve tehdy, až se někde nějak tomu čtení naučíš.

rostar píše:Zbraně jsou jen kusy železa, slitiny či plastu bez vlastního rozumu. Zbraně nezabíjejí lidi, to lidi zabíjejí lidi. Já např. umím (vím jak) zabít člověka holýma rukama a to nejméně šesti způsoby. Jak už tady bylo řečeno, zbraně dokáží usnadnit ale i znepříjemnit život. Vždy ale záleží kdo tu zbraň drží v ruce. A to bude vždy člověk. Vím, že jsem OT, ale je to pravda, (alespoň moje). R

Amen

(prodavam glock a jdu do uceni k Segalovi)

rostar píše:Zbraně jsou jen kusy železa, slitiny či plastu bez vlastního rozumu. Zbraně nezabíjejí lidi, to lidi zabíjejí lidi. Já např. umím (vím jak) zabít člověka holýma rukama a to nejméně šesti způsoby. Jak už tady bylo řečeno, zbraně dokáží usnadnit ale i znepříjemnit život. Vždy ale záleží kdo tu zbraň drží v ruce. A to bude vždy člověk. Vím, že jsem OT, ale je to pravda, (alespoň moje). R

Ano, a proto patří do rukou lidem, u kterých je nízká pravděpodobnost, že je nezneužijí.

Mistral: Výborně, a nyní již jen stanovit, jak rozhodneme, u koho je ta pravděpodobnost nízká a u koho ne. Následně pak můžeme aplikovat podobná pravidla na další oblasti života. Je také třeba zabránit zneužití nožů, aut, peněz, atp. A co teprve odpovědnost za výchovu dětí, za to, aby z nich na jedné straně nebyly darebáci a na straně druhé aby neměly zkažený život kvůli špatným rodičům! Vytvoříme tedy komisi, jež bude určovat, kdo děti smí mít a kdo ne. Podobné ovšem platí i o manželství -- špatný partner může být a často bývá hotovou zkázou osudu. Tedy další komise a další povolení.

Já nechci spouštět nějaký flejm ani Ti podkládat názory, jež nezastáváš, jen poukazuji na důsledky, které taková věta: "Ano, a proto patří do rukou lidem, u kterých je nízká pravděpodobnost, že je nezneužijí." (resp. to, co jsi to větou patrně myslel, tedy že je nízká pravděpodobnost, že je zneužijí ), vypuštěna do vzduchu, může mít.

"Ano, a proto patří do rukou lidem, u kterých je nízká pravděpodobnost, že je zneužijí."

Jistě, bohužel se ale obávám, že vyjádření lékaře -jak se to dělá teď- nestačí, psychotesty by klidně mohly mohly být povinné pro všechny. Zbavit někoho možnosti účinně se bránit se je samozřejmě nepříjemné, ale nutné.

Někteří lidi mají pocit, že všichni mají na všechno právo, všichni jsou si rovní, atd. Je to NESMYSL. Každý člověk je jiný, má různé vlastnosti, schopnosti. Ne každý člověk je dostatečně inteligentní na to, aby se zodpovědně mohl rozhodnout, koho volit. (dneska se bohužel nedokáže rozhodnout ani ten, kdo k tomu schopnosti má) Ne každý je dostatečně kvalifikovaný na to, aby dokázal vychovat dítě. Školy jsou takový dosti neohrabaný a nefunkční pokus tohle vyřešit! Atd.

Každému jen tolik práv a povinností, kolik mu náleží a kolik unese. Všechno by fungovalo jinak, kdyby se tohle dodržovalo. Ona taková přirozená stratifikace společnosti, nikoliv podle původu, ale schopností a vlastností lidí, je zoufale potřeba.

Vtloukají nám do hlavy, že jsme si všichni rovni. Nejsme. Civilizace se řítí do propasti od té doby, kdy si nejníže postavené vrsty společnosti začaly osobovat práva, která jim nenáležela. Samozřejmě je to pochopitelné, protože to rozvrstvení bylo podle původu, ne podle schopností lidí. škoda, že se to nějak nepřerodilo v rozvrstvení podle schopností, ale místo toho se ujal
ten tragický omyl, že všichni jsou si rovni. NEJSOU. Ty nejnižší vrstvy byly ponejvíce primitivní a ty vyšší nositelé hodnot. Od té doby začala primitivizace a hodnotové vyprazdňování společnosti.

Příklad: prázdná primitivní ženština Aichmajerová se dere, kam nepatří. Je z ní herečka, moderátorka, celebrita, stává se z ní něco jako vzor společnosti. Lidi jsou velice přispůsobiví. Taková moderátorka rozhodně nikoho duchovně neobohatí, nepozvedně v něm nějaké lidské a kulturní hodnoty. Ta jenom přispěje k další primitivizaci. Nemáme žádne skutečné vzory k následování. Nikdo neříká, co je dobré a špatné. Morálka upadá. Kurvy moderují v televizi. Nevím, kam až to dojde. Ve stratifikované společnosti by se nic takového nikdy nestalo. Aichmajerová by se dál nechávala fotit, ono by jí to asi docela šlo, do ničeho by nekecala, nikam by se necpala, a byl by klid.

Stepan: neber to osobne, ale co pises me zni jako zavedeni nejake "kadrovaci komise" - nechtel bys ji rovnou predsedat a rikat, co je dobre pro jine a co ne?

PS. k psychotestum by sis mohl precist treba tyto clanky, mozna potom zjistis, ze to zase takove "terno" neni:
http://www.gunlex.cz/cti.php?cat=60&cl=395
http://www.gunlex.cz/cti.php?cat=60&cl=397

A neco pro odlehceni:
http://www.gunlex.cz/cti.php?cat=68&cl=402

Stepan> vis, ty uplne opomijis zasady demokracie... Budiz ti omluvou, ze vetsina lidi je opomiji z druhe strany (tzn. zneuzivaji vyhod), takze te to stve a nejradsi bys je rozradil do urcitych kategorii...
Ano - ta doba tu jiz byla, kdy v pripade snahy se o kazdem vedelo vsechno, pokud nemel ten spravny nazor, jeho deti nemohli studovat apod... A presne k tomuto by tvoje teorie nakonec vedla.
NE.
Demokracie funguje jinak... Dejme lidem svobodu, at se ukazou a kdo toho zneuzije, necht podstoupi radny soud a dostane nalezity trest.
Mas pravdu, ze si kazdy mysli, ze muze co chce, ale zabranit tomu kadrovanim nelze, zabranit tomu lze tim, ze se mezi lidma vypestuje ucta k okoli, zakonum, spolecnosti (preventivne-vysvetlit lidem, ze demokracii si tvori samy a sidi sebe sama i represivne-jasny rychly dopadeni a odsouzeni zlocincu)... K tomu ovsem musi fungovat vsechny strany moci - legislativni, vykonna i soudni. Ono az kdejakej grazl nekde streli do nejaky baby a bude behem jednoho mesice odsouzen na 26 let tvrdyho rezimu, tak ti ostatni si to sakra dobre rozmysli.

Co se tyce psychotestu - kdyby k necemu byly, byl bych pro... Jenze nejsou

Stepan: To je zajímavé (a humorné) -- shoduji se s Tebou naprosto v tom, že tzv. rovnost lidí je nejen nesmysl, ale dokonce neštěstí pro společnost a pro její směřování, a zároveň se s Tebou rozcházím naprosto v tom, co z toho plyne např. pro přístup ke zbraním (ale i pro jiné otázky).

Domnívám se ovšem, že chyba je (jak jinak ) na Tvé straně -- odstranit onu absurdní a lživou rovnost totiž nelze tak, že a priori -- nějakou komisí nebo nějakým "odborným" vyšetřením (píši to v uvozovkách, protože specielně u psychologů o žádné odborné vyšetření nejde a jít nemůže, protože v tomto nejsou kvalifikováni; ti z nich, kteří jsou poctiví, to sami přiznávají, ti ostatní jsou šarlatáni) -- stanovíš, kdo patří do vyšší vrstvy (např. těch majících nárok na zbraň) a kdo do nižší (nárok nemajících). Nelze to proto, že to vychází z jiného fiktivního předpokladu, totiž že někde nějak vezmeš (buď Ty osobně nebo někdo jiný "moudrý") ty dokonalé lidi, již vyberou další dokonalé do těch komisí, které budou rozhodovat spravedlivě a nezaujatě a poctivě...

Zkrátka a dobře, jde jen o další variantu sociálního inženýrství, o další pokus vytvořit "předvoj" společnosti, který ji povede k "lepším zítřkům". Jak takové zítřky vypadají v reálu, jsme se již opakovaně přesvědčili: v Osvětimi, v gulagu, v Kambodži, na Thien-An-Men...

Dle mého skromného mínění jediným způsobem, jak takovou stratifikaci zajistit, je a priori u každého (pokud samozřejmě nejde o vysloveně medicínský případ, o nějakého zjevného psychopata apod.) předpokládat, že je dobrým, že tedy má např. na tu zbraň nárok, a přísně trestat to, když prokáže, že u něho to neplatí. Trestat nejen nějakým vězením, ale právě i propadem do nižší společenské třídy, a to na dobu neurčitou, až do prokazatelného napravení (obrácení se). Avšak dokonce i to by se muselo zavádět pomalu a po etapách, nikoli naráz, vzhledem k marasmu, jaký panuje v myslích soudců a obecně celé kulturní společnosti.

Jo, cmk mne předběhl a řekl to podobně.

Takže shrnuji -- vědět, že lidé si nejsou rovni, avšak nemyslet si, že já (či jiný vyvolený) jsem rovnější a dovedu určit, kdo je výše a kdo níže, nýbrž předpokládat (zkusmo), že si rovni jsou, a sledovat, jak se kdo vybarví, a teprve po té je třídit. Dokonce i Bible praví: "...po ovoci poznáte je."

Smekám a nezbívá, než plně souhlasit