Naboj v komore - ANO ci NE?

[cmk]

Lars> ja třeba taky souhlasim s tim, ze pro ucely skryteho noseni zbrane je lepsi naboj v komore. Na tom videu by ti ale byl naboj v komore uplne na nic... Nez bys pitoli vytahl, koupal by ses ve vlastní krvi a mozna bys to ještě vnimal (a mozna uz ani ne).
Budto me nuz ohrozuje a ja delam všechno pro to, aby se dostal z jeho dosahu, nebo snizil jeho dosah, aby me neohrozil, nebo mam sekundu (někdo 2) cas tahat zbran a pak je to nadrcnuti otázka zdrzeni 0.1-0.2 sec.

Kazdopadne nadrcnuti je "věc navíc", pro ucinnou obranu ještě mnohem slozitejsi, nez odjisteni zbrane zajistene manualni pojistkou.

Je potřeba se na ten naboj mimo komoru kouknout trochu do historie...
KDY, PROC a PRO KOHO to tak bylo v ramci ICS vyvinuto...
A na ferovku si řekněme, ze po druhy svetovy bylo na uzemi Izraele spoustu ruznych kratkych palnych zbrani v ruznem stadiu funcknosti a s ruznymi typy spoustaku, bylo potřeba pro armadu a policii (tedy puvodne ozbrojene slozky) vyvinout způsob vycviku, aby to fungovalo PRO VSECHNY zbrane STEJNE.

Tzn. argumentovat (v pripade diskuze o naboji v/mimo pro civilistu nosiho skryte) tim, ze v ICS se to tak uci je totalne zcestne...

Každý si sam musí pobrat priority. Co do jaky miry hrozi, co mu vyhovuje, kde bezpečnost nsoeni ustoupi rychlosti a naopak a kazdy necht se rozhodne.
Ale mel by k tomu mit relevantni informace.

[Starosta]

Asi se shodneme, že historický vývoj byl, jaký byl.
Jestli se to dál učí dle ICS stále kvůli tomu, aby to bylo "pořád stejně" a uceleně, nebo zda je to prostředí vhodnější pro to - není ani tolik předmětem diskuse v našem prostředí.
Podle mě naprosto platí toto:

Každý si sam musí pobrat priority. Co do jaky miry hrozi, co mu vyhovuje, kde bezpečnost nsoeni ustoupi rychlosti a naopak a kazdy necht se rozhodne.
Ale mel by k tomu mit relevantni informace.

Nemyslím si, že by kluci, co trénují ICS byli pomalejší, nebo že by neopak nošení dnešních nadrcnutých zbraní a'la glock nebylo bezpečné.
Je to prostě jiný přístup, jiný postup, oboje má své výhody a nevýhody.

Každý, ať si vybere, co mu vyhovuje - a toho se drží. Pak už je to jen o tréninku.
I pro nositele v komoře ICS obsahuje prvky, které jsou víceméně nanahraditelné - v případě závady, zranění, apod.
I to by mělo být předmětem tréninku, nosím-li IN - stejně jako úderové techniky zbraní, atd.

Já si vybral cestu "jednoduchého mačkání" - i kvůli rodinným příslušníkům, kteří třeba mají s přetažením závěru problém.
Ale to neznamená, že mě to dělá lepším nebo připravenějším střelcem - to můžeme docílit jen tréninkem.

BTW. Jak často trénujete proti noži/teleskopu techniky beze zbraně (resp. se SZ v pouzdře)?

[S474N]

cmk: tak at se nekam pohneme, zkus tu napsat dve tri situace, kde naboj v komore dava JASNOU a nezpochybnitelnou vyhodu proti tomu jej tam nemit.

[Starosta]

Satan: Můžu přeskočit cmk? (V reálu dost těžko, tak aspoň tady.)

Když jsi nakrmenej kolenama a útočník Tě povalí a zalehne, takže se kromě krytí hlavy a nějakých chabách útoků na oči dostaneš k pouzdru a střílíš od boku nebo přiložením?
Ano, dá se to i s natažením, ale mít v komoře tady považuju za výhodu.

Stejně jako bych vymyslel příklad, kdy je to lepší bez náboje v komoře - třeba když Ti vytáhne během zápasu zbraň z pouzdra a začne se zabývat cvakáním naprázdno, namísto krytím vlastního ksichtu...?

[S474N]

Starosta: toto jsme zkouseli na letosnim srazu. Pokud by te nekdo zalehl s tim, ze bude utok dostatecne intenzivni, tak nemas zadny prostor pro to sahat pro zbran k opasku.

Proto rikam, neni takovy problem dorazit na sraz a kazdy si tam svoje teorie muze overit, prostoru je tam vice nez dost

[Starosta]

S474N: To samozřejmě vím, ale pokud útok nebude "dostatečně intenzivní" a ke zbrani se dostaneš, není lepší mít nadrcnuto?
Proto to jmenuju jako výhodu.

[kolaCZek]

Ja vidim hlavni nevyhodu v tom, ze kazdy ukon navic je mozna cesta k zavade. A kdyz uz nemam jednu ruku, tak nejaky natahovani o opasek nebo pouzdro primo vola po zavade. Kor ve stresu s palici narvanou adrenalinem bych tu zavadu pak chtel resit. A nejlepe jednou rukou.

Uplne to vidim. Ve stresu, kdy cloveku tece adrenalin usima. Tunelove videni, v ruce zahryzlej cokl a panicek mi jde s kudlou v ruce vysvetlit, ze na jeho pejsanka nemam sahat. A pri pokusu natahnout o opasek si skripnu kus kosile do zaveru. Ideal! Sen kazdeho moderniho muze!

Kdyz tenhle ukon udelam v klidecku doma, tak mam jakous takous jistotu, ze kdyz uz vytahnu, tak i vystrelim.

Ale je potreba na to mit zbran, pouzdro a neflakat bezpecnou manipulaci.

[Biggles]

Satane, tak jinak. V podstatě neexistuje situace (obranná u civila), kdy by náboj v komoře byl znevýhodnění obránce. Že si se shlédnul v ICS na tom nic nemění. Opět opakuji, že důvody proč náboj v komoře ne, jsou hlavně historický a maj především efekt v jednotném výcviku s jakoukoliv zbraní, Můžeš o tom polemizovat, můžeš s tím nesouhlasit, ale to je tak všechno, co s tím naděláš. Je pak každého věcí, zda-li preferuje "bezpečnost" ve smyslu použití hromadného výcviku či relativní vyšší rychlost (či jednoduchost) použití, protože ve většině situaci nebude v běžném životě rozdílu. Každopádně nezačnu 1911 nosit místo "cocked & locked" s prázdnou komorou jen proto, že soudruzi v Izraeli mají nějaký systém výcviku na základě obecných vstupů a jeho použitelnosti pro co nejširší okruh cvičených.
edit: Dá se říci, že se už točíme v kruhu. Argumenty zazněly a nové nejsou...

[S474N]

Biggles: no ta situace prave existuje a je jich nekolik:
potycka a odebrani zbrane -> promacknuti naprazdo -> cas
zbran jako uderovy prostredek -> minimalizace rizika vystrelu

[kabro]

Argumenty S474N nejsou od věci,souhlasím,ale domnívám se,že Bigles to vystihnul oběktivněji.

[cmk]

Cert:
a) slaba ruka zranena, malo casu, utocnik se blizi
b) slaba ruka drzi chranenou osobu
c) slaba ruka drzi na urcitej distanc protivnika bez noze
d) slabou ruku ti utocnik paci/lame/drzi

4 priklady, kdy tahas pravou a potrebujes natahnout. Kdyz budes mit sebelepsi pouzdro, nepovede se ti 10x za sebou pod treninkovou zatezi natahnout. Co teprve v pripade realnyho stretu...

Na druhou stranu nesouhlasim s tim, ze naboj v komore nemuze znevyhodnit obrance.
Muze. Vice co mene, ale muze...
Stejne tak ho vice ci mene muze zvyhodnit...

Proste NEEXISTUJE 1 PRAVDA. Oba zpusoby maji sve pro a proti.

A kdo dogmaticky trva na tom, ze ten jeho zpusob je jediny spravny, je omezenec.

[hermenet]

Já jsem out.
1) I kdybych měl tisíckrát nadrilováno, neznám se, jak reaguju napadený, a nemám jistotu, zdali bych si ve skutečné situaci neprostřelil zadel (pral jsem se hodněkrát, ale jen při tréninku, v reálu nikdy).
2) Zbraň mám pro mírné hypotetické zvýšení bezpečnosti své rodiny. Riziko, že nechám jednou ležet na stole zbraň s nábojem v komoře a některé dítě si sáhne, vyhodnocuji v současných podmínkách jako mnohem reálnější, než riziko, že se dostanu do situace, kdy budu zbraň potřebovat (a situace, kdy bych si nenatáhl, je jen malou podmnožinou). Stačí jen zavzpomínat, kdy jsem se za svůj dlouhý život dostal do situace napadení – nulakrát; a kdy jsem jednal nedbale – hodněkrát. Takže mi matematicky vychází prázdná komora.

[Stepan]

Pokud nepřítomnost náboje v komoře berete jako pojistku, tak asi není vhodné nosit Glocka, protože existují zbraně vybavené POJISTKOU. Nosit glocka bez náboje v komoře je v rozporu s filozofií té zbraně. Navíc Glock má poměrně hladký závěr a samotné natahovaní nemusí za všech podmínek proběhnout bez problémů.

Jestli glock nosíte bez náboje v komoře, znamená to, že glock (nebo obecně jakákoli zbraň bez pojistky a s tímhle typem spoušťového mechanizmu) není pro vás. Pro mě taky ne, žádnou zbraň tohohle typu nemám, bojím se jich. Jestli ona náhodou DA/SA zbraň s kohoutem není náhodou prostě (pro někoho) vhodnější? Neudělali jste náhodou někteří z vás chybu a nemáte pro vás nevhodný typ zbraně???

Argument, že získáte čas při odebrání zbraně, je platný, ale skoro to samé získáte u zbraně s pojistkou, a navíc neztrácíte žádný čas natahováním.

Argument, že náboj mimo komoru vám umožní tou zbraní bezpěčně někoho mlátit, je zajímavý, ale co se týká samotného úderu, ty zbraně jsou testované na velice ostrý úder (pád na beton), při mlácení člověka nikdy tak ostrý úder nedosáhnete. Proč a za jakých okolností myslíte, že je vhodné zbraní někoho mlátit??? Podle mě by se to mohlo stát v situaci, kdy dojdou náboje a pak v situaci, kdy mám závadu a není možnost jí odstranit, oba případy se na diskutovaný problém nevztahují.

Zkuste si promyslet, jaké všechny okolnosti je třeba splnit, aby proběhlo úspěšné natažení náboje do komory. Je realistické předpokládat, že v okamžiku napadení budou VŠECHNY tyhle podmínky splněné? A když už připustíte, že existuje nějaká nezanedbatelná pravděpodobnost, že se vám nepodaří uvést zbraň do střelbyschopného stavu, za prvé jaký má smysl, abyste ssebou tu zbraň vůbec nosili (když jí třeba s 30% pravděpodobností nebudete schopní uvést do použitelnéího stavu) a co potom tahle situace bude znamenat pro vývoj konfliktu?

Jinde někdo dával odkaz na Jégrovo video, kde zdůrazňuje hlavně aspekt času. Když většina konfliktů se zbraní proběhne na několik málo sekund, opravdu si můžete dovolit ztratit nezanedbatelnou část toho času natahováním zbraně? Já s Jégrem ne vždycky souhlasím, ale pro některé tady je to polobůh. Takže se divím, jak vůbec někoho z vás může nosit bez, když to Jégr silně nedoporučuje?

https://www.youtube.com/watch?v=tTXAJhSnFgE

... Riziko, že nechám jednou ležet na stole zbraň s nábojem v komoře a některé dítě si sáhne, vyhodnocuji v současných podmínkách jako mnohem reálnější, než riziko, že se dostanu do situace, kdy budu zbraň potřebovat

Když už uvažuješ takhle, možná bys zbraně neměl mít vůbec? Jak víš, kam až ta tvoje cituju "nedbalost" bude sahat? Co když zapomeneš zamknout sejf?

[S474N]

Stepane: jeste, ze te tu mame, bez tebe bych byl totiz uplne ztracen. Takze vyhazuju vsechny kvery a jdu si koupit prak. Vlastne ten taky ne, tam se ta guma musi natahovat taky a nema pojistku

EDIT: dozvime se uz konecne, jake presne zbrane mas doma? Abychom se inspirovali u dozajista promysleneho vyberu profesionalnim expertem.

[hermenet]

Ó jak je příjemné býti citován!

[AREYOU]

Óóóóó můj Odine vidíš to?!
No, nechtěl jsem, ale musím Stepane ty máš neuvěřitelný dar, dar rozmluvit i mrtvého.
Zbraně SA/DA bych já osobně nosil zásadně bez náboje v komoře a to z důvodu, abych pokaždé mačkal na stejný odpor spouště a délku chodu. Měl jsem nějaký čas CZ 75 Shadow a když jsem drilloval první výstřel přes DA a pak další přes SA zjistil jsem, že to strašně zatěžuje mozek, naučit se jinak mačkat na první výstřel a jinak na dalších 17, proto i když jsem měl revolver jsem se učil všechno mačkat přes DA at tam bylo 5 kg prostě furt stejně. Nakonec jsem vyhodnotil, že pro mě je nejlepší pistole co střílí furt ve stejném režimu.

Dříve jsem byl zastánce náboje mimo komoru prostě mi to dříve takto více vyhovovalo (a tak jsem trénoval bez náboje v komoře) nyní mi více sedí náboj v komoře a to jsem docela velkej podporovatel ICS, ale kurva ICS není jen o náboji mimo komoru.
Dle mě je úplně fuk jestli máte náboj v komoře nebo ne pokud víte, že to takto nosíte, pokud tak trénujete je to pro Vás přirozené a nijak Vás to neomezuje. Je to jako by jste mi tvrdili, že když mám 178 cm tak se nemohu poprat s chlapem co má 198 cm, protože má delší ruce a ta jeho pěst mě zasáhne o 0,5 sekundu dříve atp. sračky. Já mám 178 cm, ale vím to a proto s někým kdo má 198 cm nebudu bojovat na distanc...prostě si to přizpůsobím svým fyzickým proporcím a to je stejné i s nábojem v komoře. Jak tady někdo již psal, připravte se na to, že zbraň v konfliktu budete vytahovat až úplně naposledy a střílet budete až v totálně krajní situaci...prvně budete rozdávat rány, kopance, kousat a já neví co všechno...jestli počítáte, že první co budete ve střetu dělat je tahat zbraň tak jste dost mimo!!!
Co se napadení psem týče tak tam by to bylo zase na delší debatu, ale obecně bych to viděl stejně...prostě nestačí si koupit zbraň a k ní 50 nábojů a myslet si, že nyní jsem superman. Chce to trénink....a pořádný trénink a zase kurva trénink.

PS představte si, že by se všechny zbraně musely před použitím natáhnout....co pak? Prostě by jste s tím počítali a nijak by Vás to nelimitovalo...nebo snad ano?!

[Stepan]

...představte si, že by se všechny zbraně musely před použitím natáhnout....co pak? Prostě by jste s tím počítali a nijak by Vás to nelimitovalo...nebo snad ano?!

Ano, limitovalo. Je to úkon navíc. Je na něj potřeba ČAS navíc, to už jsem zmiňoval.

Je potřeba mít na něj PROSTOR.

Je potřeba mít na něj dvě ruce, dá se i bez nich, ale není to tak spolehlivé.

Je potřeba mít dost síly (při konfliktu může docházet k různým zraněním a není úplně samozřejmé, že na to budete mít dost síly).

Je potřeba mít dost velké tření mezi rukou a závěrem, krev a pot tenhle úkon znesnadňuje.

Je potřeba ten úkon provést technicky správně (natáhnoiut až nakonec, omylem si závěr nějak/něčím nepřibrzdit po puštění), při natahování může dojít k závadě!!! Je to úkon navíc a navíc prováděný ve stresu. Pravděpodobnost výskytu závady se zvyšuje, když před použitím musíte tu zbraň nejdřív natáhnout.

Není toho trochu moc??? Je to šest víceméně nezávislých okolností navíc, přiřaďte si k nim pravděpodobnosti úspěchu a pronásobte si to.

[AREYOU]

Stepane
já bych ti na to řekl jen toto JE POTŘEBA TO MÍT NADRILLOVÁNO a počítat s tím.
Koukni se tady na Lukášova videa https://www.youtube.com/watch?v=ZYK8u24rFYg já osobně nosím náboj v komoře, ale ne z důvodů co jsi ty popsal, ale protože si ten systém obranny se zbraní stavím na sebe....chci to mít co nejjednodušší a blbu vzdorné, co sedí mě nemusí sedět tobě je to individuální, ale určitě je potřeba si toho vyzkoušet více abys věděl na co plivat a co je dobré...dobré pro tebe.
Já například nepoužívám ani záchyt závěru ke shození a nabití dalšího náboje, měl jsem na GLOCKovi zvětšený, ale nevyhovoval mi - takže jsem to otestoval a pro sebe zavrhnul stejně jako náboj mimo komoru. Tak jako ICS je pro mě super systém, ale né všechno mi z toho vyhovuje, stejně jako systém střelby od Magpul nebo Suareze, R. Pincuse a dalších.

[jry2000]

A kdy zacne Stepan odpovidat na to, na co se ho lidi ptaji?

[Stepan]

Stepane
já bych ti na to řekl jen toto JE POTŘEBA TO MÍT NADRILLOVÁNO a počítat s tím.

Kdybysme se bavili v číslech, člověk, který nemá natrénováno, by mohl úspěšně (to znamená že natažení by mu nepřineslo žádnou život nebo zdraví ohrožující nevýhodu oproti nošení v komoře) provést natažení náboje do komory třeba s 20% úspěšností a natrénovaný člověk se 70%. To je sice fajn, ale pořád tady máme tu například 30% pravděpodobnost neúspěchu i u trénovaného člověka.

Já jsem to s tím násobením pravděpodobností myslel vážně. Zkuste si realisticky odhadnout vaší úspěšnost v těch šesti zmíněných kategoriích a spočítejte si celkovou. Ona totiž i 95% úspěšnost ve všech šesti dává víc než 25% pravděpodobnost selhání.