Policie - zkušenosti, názory,...

[reddog]

Jasik: na co by jsme pak cumeli kdyby to nikdo netocil ?
...
nak mi pripada ze zacina blazniva doba... fizl v civilu hroti cloveka na prechodu,

Ad Jasik - cumeli bychom na zaznamy z kamer u kazdeho prechodu, podchodu, temne ulicky, lavky pres potok, vstupu do budovy, vstupu na hajzliky, kazdeho parkovaciho mista, atd atd atd
Protoze
Ad blazniva doba - no ta uz kupodivu bezi na plne obratky. Kamery nahrazuji uniformy a vydatne tak pomahaji k prokazovani cehokoliv, co je zaznamenano. Za sebe rikam ze je v tomto pripade lepsi clovek nez kamera.

Jak uz padlo. Jedna uniforma preventivne zvladne vic, nez strach z kamer. A neuniforma jistojiste nechala broucka v hlave vsem tem okolo, protoze si i ti ostatni (kteri ten zasah videli) ted najednou rikaji - ajaj, radeji na cervenou nepujdu, co kdybych nahodou narazil na nekoho podobneho tomu z videa. A zblepty o tom, ze nic nejede a ze snad vime kdy muzeme prechazet si nechejte treba do spravniho rizeni (pokud vas chytnou). Je jen na vas, jak budete argumentovat, protoze k vedomemu porusovani obecne znamych pravidel mate mit dobry duvod, ktery bud ostatni presvedci, nebo za nej prijde trest.

Anebo presvedcujte sve politiky, aby prosadili zmenu zakonu a vyhlasek a narizeni a navrhnete lepsi a ucinnejsi. a jen tak pro pripomenuti - slovo fizl laskave pouzivejte tehdy, kdy to budete moct dotycnemu rict do oci. Povsechne oznacovani vsech policistu hanlivym a urazejicim oznacenim svedcii jednoznacne o tom, ze mate policisty na haku a ze vam osobne vadi jejich existence. Pak doufam, ze take mate odvahu jim to rict hezky do oci. A ze to delate pri kazde vhodne situaci.
tomik

[MFvAGS]

reddog: Prave to, ze ten fizl bez uniformy mohl zanechat broucka v hlave tech ostatnich je spatne. Policie je tu od toho, aby nam slouzila, pomahala a chranila pred temi opravdu nebezpecnymi lidmi. Ne od toho, aby se ji slusni lide bali. Tobe se asi po takove dobe styska... Jestli nebudes prave takovy fizl?

Jo a tvoje blaboleni o tom, ze clovek musi mit dobry duvod pro poruseni litery zakona, se nastesti se zakonem rozchazi, ten totiz vyzaduje pro existenci prestupku i ten materialni aspekt, tedy to, ze dane jednani poskodilo ci ohrozilo zajem spolecnosti.

[Carloss]

Sorry, ale čeho by se měl jako bát SLUŠNÝ člověk, dodržující zákony této země? Jediné, čeho by se měl bát není policajt, ale samotné porušení norem, které byly v naší padlamentní demokracii přijaty, tedy našimi volenými zástupci. (Podotýkám, že chápu, že realita je jiná, ale proč se nesnažit se k njakému tomu konsenzu v optimu přiblížit...?)

Ad "materiální aspekt": Co to znamená? Existuje spousta ustanovení zákonů a stanovení postihů za porušení, kde "materiální aspekt" naplnit prostě nelze. Znamená to snad, že takové přestupky jsou netrestatelné? Nebo že by se taková ustanovení nemusela dodržovat? To je přece nesmysl.

[Jasik]

Pokud se tu někdo "přiznává" k tomu, že porušování zákona a páchání přestupků či porušování různých běžných nařízeni jako že na červenou se nejezdí/nechodí apod., pro něj není problém, takový člověk doufám nemá zbrojní průkaz a nevlastní palné zbraně.

Slušní střelci se snaží všemožně ve společnosti dokazovat, že jsme zákonů dbalí, rozvážní a zodpovědní. To záměrné porušování platných předpisů o tom nesvědčí..

P.S: Také si občas připadám jak blbec, když stojím na červené, nic nejede a kolem přechází jiných 10 lidí. Ala "karma je sviňa"...
A samozřejmě jsem také jen "normální člověk", takže občas, hlavně v autě a na silnicích kde to moc nezná se vyskytne situace, kdy je nutno řešit věci hned . Ale ne věci jako jízda na červenou, nedání přednosti apod..

[S474N]

MFvAGS: duvodne se obavam, ze ukoly policie jsou jasne stanoveny v zakone a ne nejakym MFvAGS. Tomik zadnej fizl neni a ty by ses mel mirnit, aby ti nahodou nekdo neukazal dvere ven z tehlete hospudky.

[MFvAGS]

rozsudek Nejvyššího správního soudu (NSS) ze dne 14. 12. 2009 pod č.j. 5 As 104/2008 – 45

"...Lze tedy obecně vycházet z toho, že jednání, jehož formální znaky jsou označeny zákonem za přestupek, naplňuje v běžně se vyskytujících případech materiální znak přestupku, neboť porušuje či ohrožuje určitý zájem společnosti. Z tohoto závěru však nelze dovodit, že by k naplnění materiálního znaku skutkové podstaty přestupku došlo vždy, když je naplněn formální znak přestupku zaviněným jednáním fyzické osoby. Pokud se k okolnostem jednání, jež naplní formální znaky skutkové podstaty přestupku, přidruží takové další významné okolnosti, které vylučují, aby takovým jednáním byl porušen nebo ohrožen právem chráněný zájem společnosti, nedojde k naplnění materiálního znaku přestupku a takové jednání potom nemůže být označeno za přestupek...."

Takze nemas pravdu - pro existenci prestupku jsou potreba tri veci:
formalni znak - oznaceni daneho jednani za prestupek zakonem
zavineni - umysl zakon porusit nebo nedbalost (tam kde zakon nedbalostni zavineni pripousti)
materialni znak - tedy realna nebezpecnost daneho jednani v konkretnim pripade

Proc by se mel slusny clovek bat banalniho poruseni nejake normy, ktera ze sve podstaty nemuze na par radcich postihnoout vsechny mozne varianty, ktere v realu muzou nastat? A je to prave trestani za banalni odklon od konformity, ktere v lidech podnecuje strach a stavi do opozice proti statni moci. A kam to vede jsme si vyzkouseli ve 20. stol. dvakrat, jedou kratce a bourlive v hnedem provedeni, jednou 40 let stejne brutalne v rudem.
A dulezitym elementem obou techto systemu byla aktivita neuniformovanych fizlu a vsudypritomny strach lidi, ze kazde jejich jednani je sledovano - viz treba vychova deti k tomu, aby ve skole rikaly neco jineho nez doma apod.

Tohle je pochopitelne mnohem dal nez ta situace v Pardubicich, ale takove zlo je treba utnout v zarodku.

A aby bylo jasno: v tech Pardubicich chybovali oba, ten fizl tim, ze vubec zasahoval a ten kravatak tim, ze kladl odpor. Takze policajta potrestat za to, ze vubec chtel po nem obcanku a taky za to, ze treba porusil paragraf 9 zakona o policii (nazyva se zdvorilost). Kravatak si pak vyslouzil svou blbosti pouziti hmatu a chvatu.

[S474N]

MFvAGS: a to zlo se bude utinat jak presne? V tvoji mysli?

[Carloss]

rozsudek Nejvyššího správního soudu (NSS) ze dne 14. 12. 2009 pod č.j. 5 As 104/2008 – 45

"...Lze tedy obecně vycházet z toho, že jednání, jehož formální znaky jsou označeny zákonem za přestupek, naplňuje v běžně se vyskytujících případech materiální znak přestupku, neboť PORUŠUJE či ohrožuje určitý zájem společnosti. Z tohoto závěru však nelze dovodit, že by k naplnění materiálního znaku skutkové podstaty přestupku došlo vždy, když je naplněn formální znak přestupku zaviněným jednáním fyzické osoby. Pokud se k okolnostem jednání, jež naplní formální znaky skutkové podstaty přestupku, přidruží takové další významné okolnosti, které vylučují, aby takovým jednáním byl PORUŠEN nebo ohrožen právem chráněný zájem společnosti, nedojde k naplnění materiálního znaku přestupku a takové jednání potom nemůže být označeno za přestupek...."

Takze nemas pravdu - pro existenci prestupku jsou potreba tri veci:
formalni znak - oznaceni daneho jednani za prestupek zakonem
zavineni - umysl zakon porusit nebo nedbalost (tam kde zakon nedbalostni zavineni pripousti)
materialni znak - tedy realna nebezpecnost daneho jednani v konkretnim pripade

Proc by se mel slusny clovek bat banalniho poruseni nejake normy, ktera ze sve podstaty nemuze na par radcich postihnoout vsechny mozne varianty, ktere v realu muzou nastat? A je to prave trestani za banalni odklon od konformity, ktere v lidech podnecuje strach a stavi do opozice proti statni moci. A kam to vede jsme si vyzkouseli ve 20. stol. dvakrat, jedou kratce a bourlive v hnedem provedeni, jednou 40 let stejne brutalne v rudem.
A dulezitym elementem obou techto systemu byla aktivita neuniformovanych fizlu a vsudypritomny strach lidi, ze kazde jejich jednani je sledovano - viz treba vychova deti k tomu, aby ve skole rikaly neco jineho nez doma apod.

Tohle je pochopitelne mnohem dal nez ta situace v Pardubicich, ale takove zlo je treba utnout v zarodku.

A aby bylo jasno: v tech Pardubicich chybovali oba, ten fizl tim, ze vubec zasahoval a ten kravatak tim, ze kladl odpor. Takze policajta potrestat za to, ze vubec chtel po nem obcanku a taky za to, ze treba porusil paragraf 9 zakona o policii (nazyva se zdvorilost). Kravatak si pak vyslouzil svou blbosti pouziti hmatu a chvatu.

Tak jsem to tam ještě zvýraznil. Já to chápu tak, že už samotné porušení výslovvného ustanovení je trestatelným přestupkem. Aby nebyl naplněn materiální znak přestupku, musely by existovat okolnosti, které to výslovně vyloučí.

[MFvAGS]

SATAN: diskuze o povinnostech policie v tomto vlakne probehla, bylo tam jasne zduvodneno, proc ten policajt zasahovat nemel. Byly tam i podany (coverem72) argumenty, proc ten zakon byl takto napsan.

To utnuti bych si predstavoval tak, ze vedeni policie rekne (pripadne pod tlakem verejneho mineni), ze policajt jednal v rozporu se zakonem, nemistne horlive a ze neni ukolem ani zamerem policie trestat banalni prestupky neuniformovanym policajtem. A instruovani policajtu, ze mmimo sluzbu se proti banalitam nezakrocuje.
Dale bych rad videl prosetreni primerenosti zakroku (ac si sam myslim, ze pouziti donucovaku bylo ok). A pokud se policie ma duvod domnivat, ze nektere prechody jsou nebezpecne, tak tam postavit uniformu. Popripade proverit nastaveni synchronizace semaforu...

Jasik: nikde jsem neobhajoval pachani prestupku, pouze v souladu s legislativou, konkretne tim judikatem NSS tvrdim, ze jednani, ktere porusuje literu zakona, neni vzdy prestupkem. A to je podstatny rozdil.

Carloss: ten judikat rika, ze to jednani je obvykle prestupkem, ale za urcitych okolnosti byt nemusi. Jake to jsou okolnosti, rozhodne v prvnim kole spravni prgan, v dalsim pripadne soud. Ale napriklad situace, kdy auta uz stoji a maji taky cervenou by takovou okolnosti byt mohla. To by mel rozhodnout soud - vzhledem k tomu, kolik lidi timto zpusobem prechazi, se asi da rict, ze to spolecnost za prilis nebezpecne jednani nepovazuje.

[S474N]

MFvAGS: jenze on je podstatny rozdil v tom, ze kdyz nesouhlasim, tak:

a) legitimuji se a necham si argumenty do spravniho

b) nelegitimuji se a zacnu se postuchovat s policistou

Dovedes tyhle dve veci rozlisit?

[Carloss]

Takže jsme u toho: Policista na místě tedy pokud se rozhodne v rámci zákona zajistit, zdokumentovat přestupek, tak to učiní a občan je povinen to strpět. O tom, jestli byl nebo nebyl naplněn materiální aspekt přestupku nebude rozhodovat ani občan, ani policista, ale správní orgán, případně soud!!!

[MFvAGS]

S474N: Ja je ale prece v prispevcich jasne rozlisuju. Psal jsem, ze chybu udelali oba. Ze kravatak si donucovaky zaslouzil. Prave proto, ze obcan je povinen se legitimovat nebo pockat na hlidku.
Takze znovu jak vidim pardubicou situaci:
Kravatak jde na cervenou a mozna tim pacha prestupek (mozna proto, ze to mozna nesplnuje materialni znak).
Policajt porusuje svym povykovanim o bezmozcich zakon o policii (zdvorilost)
Kravat ho posle do haje.
Policajt vytahne odznak a chce ho legitimovat - chyba policajta - viz nize
Kravatak nechce uposlechnout podle nej nelegalni vyzvu - chyba
Policajt opravnene pouziva donucovaky


Ale tvrdim, ze policajt vubec nemel ani tu obcanku pozadovat, protoze nebyl opravnen ten prestupek (v tuto chvili podezreni z prestupku) vubec resit. A taky tvrdim, ze je dobre, ze policajti v civilu nemaji pravo resit banalni prestupky, protoze toto pravo by mezi lidi vnaselo nejistotu a strach z fizlovani. A taky naduzivani fizlu v civilu je typickym znakem totalitnich rezimu.

Proto optimalni reseni situace ted: nadrizeni policajta kazensky potrestaji za to, ze resil prestupek, ani k tomu byl opravnen. Nadrizeni proveri primerenost pouziti donucovaku a ja bych konstatoval, ze to bylo v poradku. Kravatak bude resit svuj prestupek ve spravnim rizeni a je mi fuk, jak dopadne. Policie pripomene policajtum, ze mimo sluzbu se zasahuje jen, kdyz je ohrozen zivot, zdravi, majetek, svoboda (viz parag 10, odst. 2).

[Carloss]

Pro policistu nemůže existovat "možná". Musel by od řešení z důvodu presumce neviny upustit. Musí uplatnit podezření ze spáchání přestupku/tr.č. Od posouzení jsou tu pak další instituce, pokud to tam občan požene. Ale tím nástrojem není odmítnutí uposlechnutí výzvy.

Jestli policista porušil zákon.. mno... Navenek se legitimoval až po tom, co na někoho pokřikoval. Tedy zde spíše asi těžko. Ale i to by měl občan řešit jinak, než tím, že po legitimování se policisty odmítne uposlechnout výzvu. Ale jak je venku placka, cituace se diametrálně liší. Ani oprávněnost řešení přestupku nnelze řešit tak, že odmítne uposlechnout výzvu. Zase na to sjou tu poněkud jiné zákonné nástroje. Nakonec z toho občan mohl vyklouznout s pokutou plus správním poplatkem, polda třeba snížením platu. Nevím... ale pořád lepší, než tenhle humbuk a líbání dlažebních kostek. Z toho by se měly obě strany poučit.

A ještě dodám o tom materiálním aspektu přestupku: Dokud na semaforu pro chodce svítí červená, chodec není oprávněn se domnívat, že na kterémkoli jiném semaforu nemůže v následující okamžik padnout zelená pro auta. Prostě na červenou se NECHODÍ.

[MFvAGS]

Carloss: jasne, policajt ma resit podezreni z prestupku o vine rozhodne spravni organ nebo soud (krome blokoveho rizeni, coz je defacto priznani podezreleho). Ale tento policajt byl mimo sluzbu a proto mel pravo resit podezreni z prestupku pouze, je-li ohrozen zivot, zdravi, majetek nebo svoboda (viz zakon o policii, parag 10 odst 2). Tim porusil zakon on.
Kravatak porusil zakon tim, ze se odmitl legitimovat a tim si zaslouzil lizani asfaltu. Pokud povazoval vyzvu policajta za nezakonnou, mel pockat na hlidku (nejlepe ji zavolat sam) a pak to resit stiznost, trestnim oznamenim na policajta....

Pokrikovani je tady spis marginalni problem, ktery asi obe strany nastartoval a pak uz se nikdo nechoval s uplne chladnou hlavou.

Zasadni pochybeni policajta vidim v tom, ze nemel vubec zasahovat, viz vyse.

O materialnim znaku by mel rozhodnout ten soud. Chodec treba tu krizovatku zna a vi, jak jsou tam semafory nastavene, taky umi prechazet silnici i tam, kde neni semafor, takze dokaze posoudit dopravni situaci.
Hodim sem schvalne jeden pripad prestupku, kde materialni znak hraje velkou roli. V Praze v jedne ctvrti, kde clovek objizdi blok bezne pul hodiny nez najde misto k parkovani. V jedne ulici zmenili na jedne strane parkovani z podelneho na pricne. Tim se chodnik stal zcela nepouzitelnym, ale to nevadi, protoze tam nejsou domy, ale jen nejaky dvur, neni tam zadny vjezd ani vchod. Na tento chodnik ale vede prechod. A policie tam vesele pokutuje stani na prechodu, ktery ale nikdo nepouziva ani pouzit nemuze, protoze nikam nevede.

[Carloss]

Semafor byl funkční. Jestli byl ohrožen zdraví nebo život... no... co když před hodinou semafor někdo přestavil? To chodec, ani policajt nemůže vědět. Takže opakuji... na červenou se nechodí. Tedy zdraví a život ohrožen být MOHL a policista tak zasáhnout ze zákona MUSEL. Ale to už ženu ad absurdum... Ale tak nějak by se na to taky mohlo pohlížet.

[reddog]

MFvAGS:

reddog: Prave to, ze ten fizl bez uniformy mohl zanechat broucka v hlave tech ostatnich je spatne.

Nikoli, špatně je to, že si lidé myslí, že "přejdu, stejně se nic neděje". Protože vlastně podle některých to vypadá tak, že zákony a pravidla jsou zde právě proto, abychom je mohli porušovat tehdy, kdy nám připadají zbytečné a kdy je to prostě omezující a vlastně kontraproduktivní. Přišlo mi dost divné, že slovo fízl jsi použil opakovaně v reakci na mne a v dalších komentech už hezky používáš označení policista (policajt). A pokud si myslíš, že já jsem (či jsem byl) fízl (u Sboru), tak se mýlíš. Jen se rád postavím za ty, kteří dělají svoji práci dobře. Těm totiž takovou nadávkou laješ taky.

Místo hledání výmluv raději nechoďte na červenou, ono to totiž v důsledku může stát méně času, než následné vysvětlování orgánům či docházení ke správnímu řízení. Volba je na každém. V tomto souhlasím s Jašíkem, protože občas si opravdu jako tydýt připadám taky. Navíc tím učím dceru ke stejnému chování, přijde mi to lepší, než do ni cpát to, že přecházet na červenou si může kdy chce. Asi jsem ovce, ale v tomto případě mi to pranic nevadí. A pokud to tu někdo začne obracet i jinam než na to přecházení, tak si dovolím říct, že vadí-li někomu obecná pravidla, nechť se snaží je změnit aktivně, brbláním na netu jen dokazuje, že mu o to vlastně pořádně ani nejde.

Tímto pokládám svůj přínos (pro někoho možná zbytečný) do této diskuze za ukončený.

PS:
před okamžikem mi jeden místní velmi dobře známý člen řekl, že jestli chci osobně slyšet že jsem fízl, že mi to na Srazu klidně řekne . Pokud máte vy ostatní pocit, jako přispěvatel MFvAGS, že je vhodné mi toto říct, dávám vám samozřejmě možnost a klidně se přidejte . Můžeme z toho udělat komponovaný večer . Třeba kamarád cover72 si to určitě nenechá utéct (jen tě trololuju ). Tak si vemte z Čerta příklad a jen do mne

tomík

[Mikxi]

Proto optimalni reseni situace ted: nadrizeni policajta kazensky potrestaji za to, ze resil prestupek, ani k tomu byl opravnen. Nadrizeni proveri primerenost pouziti donucovaku a ja bych konstatoval, ze to bylo v poradku. Kravatak bude resit svuj prestupek ve spravnim rizeni a je mi fuk, jak dopadne. Policie pripomene policajtum, ze mimo sluzbu se zasahuje jen, kdyz je ohrozen zivot, zdravi, majetek, svoboda (viz parag 10, odst. 2).

Myslim, ze reseni navrhovane MFvAGS by bylo Win-Win. Chovani pana v obleku bylo spatne (a uz to asi take vi), ale PROC policajt v civilu resi nejaky prechod??? Kdyz je zrejme ze vstupem do silnice na cervenou nenastalo zadne ohrozeni, tak proc by i policajt v uniforme mel resit prechod?

[MFvAGS]

Ne, to ohrozeni zivota, zdravi nebo, majetku se vztahuje na okamzik zakroku policajta - tedy kdyz treba policajt vidi, ze nekdo nekoho mlati nebo neco rozbiji nebo saha nekomu do kapsy, tak musi zakrocit i mimo sluzbu. Ve chvili, kdy chodec uspesne presel, tak zadne ohrozeni nebylo.

reddog píše:
"Nikoli, špatně je to, že si lidé myslí, že "přejdu, stejně se nic neděje". Protože vlastně podle některých to vypadá tak, že zákony a pravidla jsou zde právě proto, abychom je mohli porušovat tehdy, kdy nám připadají zbytečné a kdy je to prostě omezující a vlastně kontraproduktivní."

Tohle si myslim, ze neni pravda, protoze ja bych radsi videl, aby se lidi ridili vlastnim rozumem a nesli za svoje rozhodnuti zodpovednost, nez aby se slepe ridili kazdym predpisem. Ono jaksi ta osobni zodpovednost se nam vytraci. A cim vic predpisu, za ktere se da schovat, tim spis lidi nebudou premyslet, jak neco udelat nejlip, ale jak to napasovat na nejakou normu, predpis a vysledek pak byva k smichu a k placi zaroven.

Slovo fizl jsem u tebe pouzil proto, ze jsem mel dojem, ze obhajujes trestani za jakekoli, byt banalni a nikomu neskodici formalni prestupky. A taky, ze za pozitivni povazujes to, ze svedci te udalosti by se napriste bali, ze natrefi na dalsiho horliveho policajta v civilu. Takovy nazor povazuju za mimoradne skodlivy a nebezpecny.

Vubec se nepoustim do diskuze, jestli je spravne chodit na cervenou, ale pouze o tom, jestli je spravne za to nekoho trestat, kdyz tim nikoho neohrozil. Zejmena kdyz ten trest prichazi od policajta v civilu.

Mikxi: policajt v uniforme at si klidne prechod resi (spise preventivne pouhou svoji pritomnosti). Tedy policieby asi mela resit bezpecnostni problemy, ktere lidi v danem okrsku nejvic trapi a jejichz reseni jim nejvic prospeje. Muze to byt i ten prechod...

[Piggy]

Jen na okraj: o absenci materiálního znaku bych uvažoval třeba uprostřed noci, kde do tmy žhne osamělý červený panáček a po plechových samohybech široko daleko není vidu ani slechu.

[Carloss]

Ony předpisy, zákony, obecně NORMY říkají, co je považováno za normální. To dává všem zůčastněným jakousi možnost předpokládat, jak se budou za určitých popsaných situací chovat. To u selského rozumu nelze, protože ten máme prostě zcela idividuální. A je to tak dobře. Potíž pochopitelně nastává, když ji jeden jedinec, nebo malá skupinka, začne z ěchto norem dělat trhací kalendář. To pak předpokládatelnost klesá. Ovšem nejen vůči těmto porušovattelům, ale vůči všem, protože nelze předem reálně odhadnout, kdo normy dodržuje a kdo nikoli. Tedy laxním přístupem nezhoršujeme životní prostor jen ostatním, ale taky vůči sobě samotným. Otevřeně se přiznávám, že taky nejsem ten naprosto dokonalý a bezvýhradně strkitní dodržovatel... a že asi bych taky zasloužil řekněme... pokárání... Na druhou stranu vědět, že i "drobnosti" nezůstávaj nepovšimnuty ve mě budí jakýs pocit, že velké věci maj šanci být odhaleny, potrestány a dalším podobným tak může být předejito.

A ještě k tomu konkrétnímu: Ono, kdyby byl ten semafor přestavenej, tak mrtvýmu by to už bylo asi celkem fuk. Proto si myslím, že polda na něj houknul nikoli až po přejití, to spíše vytáhl tu placku, ale v okamžiku, kdy tam vlezl... Tedy snažil se předejít nevyloučitelnému nebezpečí, na které semafor červeným světlem chodce zřeleně upozorňoval a nařizoval tak jisté jednání chodců.