Policie - zkušenosti, názory,...

[Carloss]

A opět položím otázku: KDO TO POSOUDÍ??? Občan? Polda? Na to jsou tu přeci jasné nástroje... Stejně jasné, jako je litera zákona.

[hermenet]

Posoudí to orgán k tomu pověřený a otázka je, zdali to pověření má dostat neuniformovaný policista. Podle mne rozhodně ne.
Edit: Tedy vlastně v první instanci to samozřejmě posuzuje jednotlivý občan, který danou situaci řeší.

[reddog]

hermenet:
Da se pak ta logika postavit na - zvazuji prestupek protoze nevidim uniformu??
Resp. Co udelas, kdyz te uniformovany policista (policistka, at to genderove vyvazime pro utlocitne povahy) vyzve k prokazani totoznosti pri/po spachanem prestupku? A nasledne, budes mu/ji vysvetlovat, ze vlastne o nic nejde, protoze podle tveho nazoru prakticky k nicemu nedoslo? Anebo je to tak, ze kdyz uvidis uniformu, tak si reknes ze ti ty pripadne problemy za to nestoji a hezky pockas na zelenou?
Vratim se k otazce z uvodu. A kdyz nevidis uniformu, neocekavas "problemy" v podobe kontroly dokladu a vysvetlovani prestupku na miste a prejdes na cervenou (prosim pekne - prejdes na cervenou = dosadte si jakykoli "obycejny, nehrozny, nevhodnykpotrestani" prestupek, ktery bezne delate a schvalujete)?

A jak uz jsem takova ta slunickova entita a snazim se videt to dobre, tak mi prosim reknete, jak to teda delate se svym potomstvem?? Od plenek je ucite poznavat, ktere prechazeni na cervenou je koser a ktere vadne ci nulitni?? Ja to tak nejak nezvladl, protoze co krev zacala brat rozum, tak pokud uz k prechazeni na cervenou doslo, pridal jsem k tomu - Tohle delat nemame, nic nas neomlouva, mohli jsme pockat, jenze jsem pohodlny a chci byt nekde driv. A trnul jsem, abych nebyl za vola, kdyz by mne okolo pocastovali poznamkou, co to dceru ucim .

[Piggy]

Když mě chytí při překročení rychlosti, třeba i s rodící ženou v autě, tak nebudu brblat ani chvilku

A pokud jsem si překročení uvědomil, pak jsem si musel přiznat, že za něj může přijít trest. A to i v případě, kdy jsem převážel zraněnou ženu nebo zastavil dopravu vběhnutím do vozovky nebo rozbitím skla v domku, ze kterého se valil dým a sousedi řvali, že tam mají dědu.

Lidi, neblbněte ani tímhle směrem.
Tohle jsou přece případy, kdy nepřekračuju, alébrž konám v souladu se zákonem a tudíž nečekám trest, naopak pomoc a ochranu (třeba i policejní doprovod).

[hermenet]

Reddog: když tam bude uniformovaný policista, tak žádný přestupek páchat nebudu a dodržím i vyhlášku v danou chvíli nesmyslnou, protože vím, k čemu ho uniforma zavazuje. A když uniformu přehlédnu a chytí mne, tak se hádat nebudu, protože respektuju úkoly uniformy (ovšem uvítal bych, aby mne uniforma neponižovala nějakou laickou a přihlouplou právní přednáškou, nemluvě o nadávkách, prostě legitimovat, konstatovat přestupek, zkasírovat a život jde dál).
S dětmi jsem to psal výše: Děti je podle mne potřeba nejprve naučit, že pravidla je nutno zachovávat. Říkám jim, že počkáme na zelenou, protože na červenou se nesmí a zelená nám pomáhá přejít bezpečně, ale i na zelenou se musíme rozhlédnout, protože řidiči a řidičky (abych byl taky genderově vyvýžený) jsou různé...

Piggy: Vlatně jo, krajní nouze. Ale v normálních případech to platí.

[Carloss]

Takže jako jestli já mám dodržet nějaký předpis záleží na tom, jestli někdo jiný dodrží jiný předpis, potažmo jestli ho má kdo odchytnout/postihnout? Co to je zase za nesmysl???

[reddog]

hermenet:
Presne. Konecne jsme se k tomu dostali. Vedome, to je to dulezite slovo. Uvedomeni si faktu, ze mi postih komplikuje zivot. Ono to je tak, ze ten na druhe strane je taky clovek. Proste zatim zadny stroj. Ale pokud natrefime na blba, tezko se drzi pozice, kdyz je navic "prikryty" odznakem (a je jedno zda v uniforme ci ne). Pritom se spousta veci na miste vysvetlit da. Konec koncu to zacina na urovni elementarni slusnosti. Pozdravu. Predstaveni se. Rozumne argumentace. Kdyz se pak ty dve strany umi dohodnout, nadto se k sobe chovaji slusne, tak nikdo nebude vykrikovat neco o fizlech (najdete si definici toho slova) a postih krom ztraty casu ani nemusi prijit.
Pokud mas navod jak ucinne pusobit na system v predstave zmeny chovani/pristupu jedincu v excesech, hod to sem, rad vyzkousim aplikaci (az prijdu na takovou situaci).
Dosud jsem mel asi stesti, protoze jsem slusnym chovanim docilil prakticky vse, co jsem potreboval nebo chtel. Agresivitou a pridrzlym chovanim jsem si naopak vzdy uskodil (a ano, umim pochopit ze se muj pristup nemusi libit ostatnim a ze kazdy funguje podle sveho vzorce).

Pokud chybi dobra vule veci resit, prichazeji nekontrolovane emoce , ona i takova vhodne nacasovana nadavka umi zachranit situaci .

[MFvAGS]

reddog: nikdo taky asi nemá problém si uvědomit, že postih komplikuje život. Ovšem když to stavíš takhle, redukuješ lidi na cvičená zvířata - správně skočí, dostane cukřík, neposlechne, dostane ránu. Takový přístup k lidem ze strany státu je ale zásadně špatný a je třeba se proti němu vymezit a bojovat proti. A rozhodovat se svým vlastním rozumem.

Samozřejmě v konkrétní situaci, když uvidím uniformu, budu čekat na zelenou, protože ušetřený čas bych ztratil s policajtem. Když tam uniforma nebude, ve velké většině případů taky počkám na zelenou, protože jsem si vyhodnotil, že ušetřená chvilka mi nestojí za riziko. V menšině případů vyhodnotím riziko střetu s autem jako zanedbatelné a klidně přejdu. Protože tím nikomu neškodím, není to špatně. Tedy před dodržováním předpisů dám přednost obecné morálce a rozumové úvaze, která zahrnuje i externí vlivy jako třeba možnost postihu ze strany policajta.
A prosím moralisty, aby se nejdřív zamysleli, jestli tak náhodou taky nepostupují. Kdo z vás třeba nikdy nenajal řemeslníka bez faktury, případně tak sám jako živnostník nepracoval?
A měli jste pak špatné svědomí, že jste porušili předpis?

[hermenet]

Slušnost je základ a já s ní mám také nejlepší zkušenosti. V pardubickém případě se ale nesoustředím tolik na závěr incidentu (užití donucovacých prostředků), ale spíš na jeho začátek: policajt s uniformou reprezentuje uniformu a musí plnit své úkoly. Policajt bez uniformy může jako každý jiný občan vyjádřit pochybnosti o správném úsudku pana přestupníka, ale pokud se u něho nesetká s pochopením, nemá začít svůj občanský názor podkládat odznakem. To už mi přijde jako zneužití – policista v právním státě není nějaký nad-občan, dokud k tomu není pověřen.

[Carloss]

Přinejmenším když už porušuji předpis, byť banálním způsobem, tak si předem uvědomuji, že jej porušuji, a že za to mohu být a měl bych být potrestán. Že tomu tak v drtivé většině není je jen dobře a nejsem masochysta. Ale prostě s tím, když už, předem počítám a podstupuji to jako jedno z rizik. Sám si musím srovnat, jestlii se mi i to vyplatí. A rozhodně mi nepřijde, že bych si měl na někoho vyskakovat.

[MFvAGS]

hermenet: souhlas

Carloss: Porušuji-li předpis banálním způsobem, resp. způsobem, kterým nikomu neškodím, rozhodně si nemyslím, že bych měl být potrestán. Samozřejmě si uvědomuju, že postižen být můžu - to je dnešní realita. Ale fakt, že tento stát (po vzoru totalit) postihuje banální a formální přestupky je jedna z věcí, která mě staví do opozice vůči státu. Je to taky jedna z věcí, kterou ten stát dělá z lidí poslušné ovce. Proto takový systém nebudu podporovat a budu proti němu bojovat, třeba i se svými malými prostředky. Samozřejmě to nijak nevylučuje slušné jednání s konkrétním policajtem - je to obvykle taktičtější. A taky ten řadový policajt je obvykle nejméně na vině.

[S474N]

MFvAGS: vsak ti preci nic nebrani s prestupkem nesouhlasit a poslat to pripadne do spravniho, kde to muzes protahovat nebo hrat na materialni aspekt. Jde o to, ze tady pan kabat to prevratil do fyzicke roviny.

Prosimte a ten tvuj boj, ten se presne projevuje jak? Ze pises prispevky tady na MG?

[reddog]

MFvAGS:
Prestupuj si podle sveho uvazeni. Ale bude-li to na potrestani, neurcujes ty, urcuje to dany organ nebo pripadne soud. A ten muze mit jine meritko selskeho rozumu, no akdyz se nevejde do toho, pak tu ma zakony

Padlo tady neco o cvicenych zviratkach. A napadlo vas nekdy, ze presne takhle fungujeme? Na zelenou. V aute. Platime ucty. Dodrzujeme zakony. Chodime do prace. Odvadime platby, dane. Za odmenu si muzeme neco koupit. Muzeme se obratit na stat, kdyz nas nekdo napada, kdyz potrebujeme pomoc. Zvirata v cirkuse taky po sichte zazenou do kleci, vybehu, bazenu. Dostanou za praci zradlo a kdyz se servou, oddeli je od sebe. Obcas nejake zvire chcipne, obcas jej nekam prodaji. Ale cirkus jede dal. Slon se podiva do Skandinavie, ledni medved treba na rovnik. Sikovne zvire je odmenovano, mene sikovne vice drezurovano. Jasne, v prirode by jim asi bylo lip . Ale my take muzeme dat vale "spolecnosti" a zacit zit jinde. V zemi "zaslibene". OK, no problemo, sup tam. Do te doby se bud smirte s pravidly nebo je zmente.

Timto za sebe koncim diskuzi na tema zda je dobre prestupky delat a jak s tim jeste vesele jit ven.

[MFvAGS]

reddog: ano, určuje to dnes soud apod. To je realita. Ale neschovávej se za soud a úřady. Ten stát tetoreticky reprezentuje občany. Prostě občanům vadí, když někdo někoho zabíjí a proto si pořídili policii, která chytá vrahy a zavírá je do vězení. Kdyby stát neexistoval a někdo byl zavražděn, určitě by se našlo dost lidí, kteří by se byli ochotni aktivně zapojit do hledání vraha a byli by následně ochotni ho zavřít do sklepa, někteří by byli ochoni ho i zabít. Tento proces je dnes ve formě státních orgánu institucionalizován.
No ale v principu je to stejné u těch přestupků. Kdo z vás by se cítil morálně oprávněn člověka, který třeba přešel na červenou (a nikoho tím neohrozil) chytit a vytáhnout mu z peněženky třeba 500,-? Protože přesně tohle dělá každý, kdo schvaluje udělení pokuty za takový přestupek. Jen si na to zřídil nějakou instituci, aby si nemusel špinit ruce sám.

Tvůj příměr se zvířátky je jen částečně správný - zvířatům by asi bylo líp ve volné přírodě, ale přišel někdo, kdo je násilím sebral a zavřel do zoo. U lidí se to dělá stejně - akorát se ty klece a mříže budují kolem místa, kde ti lidé žili. A tohle opravdu obhajujete?

[reddog]

MFvAGS:
No hezky, pak je spatne v zakladu uz to, ze ti nekdo urcuje, co nesmis delat. Uz proto, ze se na tom dohodli ostatni treba bez tebe. Hele, at se posuneme. Napis idealni stav.
A ted osobne. Ja se za soud neschovavam. Ty si tady tahas triko, kterak bys vzal chytani a trestani do svych rukou (s jinyma lidma). Ja ziji ve spolecnosti, ktera ma nastavena pravidla. V ramci svych moznosti pusobim na zmenu tech, ktere povazuji za nevhodne. Prestan se ty schovavat za policii, ktera ti taha petikilo z kapsy. Postni sem nejakou vyzvu nebo petici za zmenu, proctu, budu-li souhlasit s obsahem, pridam se a poplacame si ramena, kterak na ne dobre jdeme. Jestli mas neco silnejsiho/lepsiho, hod to do SZ a postup uz znas.
A k tem zviratkum - jen jsi to doplnil. A ano, treba v dnesni dobe by se hodila dobra klec. Mrize. Alespon by se tim spomalil priliv nelegalnich "uprchliku".

[Carloss]

Ty normy, zákony a předpisy tvoří tatáž společnost, jako ta, která je zřizovatelem a provozovatelem dozorovch a represivních orgánů. Tedy... jestliže nechceme nějakou normu dodržovat, tak by se měla zrušit. Ovšem k tomu je pochopitelně třeba nějakého společenského konsensu.

[MFvAGS]

Ano, v zásadě je špatné, že někdo někomu něco zakazuje a přikazuje. Kde k tomu vzal právo? Pokud nikomu člověk neškodí, proč by mu měl něko něco zakazovat. Samozřejmě se s tím pojí odpovědnost za svoje jednání.

"A ted osobne. Ja se za soud neschovavam. Ty si tady tahas triko, kterak bys vzal chytani a trestani do svych rukou (s jinyma lidma). Ja ziji ve spolecnosti, ktera ma nastavena pravidla. V ramci svych moznosti pusobim na zmenu tech, ktere povazuji za nevhodne. Prestan se ty schovavat za policii, ktera ti taha petikilo z kapsy. " Tomuto nerozumím, prootže si nikde triko netahám a za policii se neschovávám, to je jedna z posledních věcí, která by mě napadla. Naopak chtěl jsem po zastáncích zákazů a příkazů, aby se za ně osobně postavili. Tedy: uvedu schválně zcela smyšlený příklad, ať máme všichni stejné východisko k diskuzi. Je-li zakázáno pod pokutou 500,- nosit zelené tkaničky a člověk schvaluje tento zákaz, měl by být ochoten přestupci se zelenými tkaničkami sebrat 500,-. Třeba u toho vraha bych se cítil morálně oprávněn ho chytit a třeba i při tom použít násilí. Tím neříkám, že bych na to v každém případě měl chuť, odvahu nebo schopnosti, prostě jen to, že bych měl pocit, že dělám správnou věc. Tedy ano, schvaluji zákaz vraždění a jsem spokojen s tím, že vrahy za mě řeší policie. Na druhou stranu, neměl bych pocit, že dělám správnou věc, kdybych bral 500,- člověku se zelenými tkaničkami, proto je ten zákaz podle mě špatný. Nikomu totiž neškodím, nosím-li zelené tkaničky. A tedy nikdo nemá právo mi je zakazovat.

Podobně s těmi uprchlíky. Já narozdíl od reddoga bych žádnou klec nestavěl, stačilo by mi jediné - abych je nemusel živit. Proti mé vůli mi totiž někdo sebral peníze a dává je těm uprchlíkům. No a ta policie, kterou si taky platím (tu bych si asi platil i dobrovolně) místo aby mi pomáhala a chránila mě před kriminalitu třeba těch uprchlíků, řeší zelené tkaničky.

Celou diskuzí se vine téma státní moci versus svobody. A protože svoboda je nenahraditelná a protože takřka nikdy nejde získat zpět, je-li její část ztracena, musí se bojovat za zachování každého kousku. Kdo znáte případ, kdy stát něco zakázal a pak to po čase povolil. A ona ta ztráta přichází často nenápadně a po troškách, nejdřív zakážeme samonabíječky vojenského vzhledu, pak samonabíječky, mezitím dáme povinné psychotesty,..., pak jako v anglii zakážeme i šroubováky. Tohle by asi většině lidí na MG vadilo. Ale utahování šroubů v jiných oblastech má odpůrců méně. Proč? Parádně to vystihuje tento citát: http://cs.wikipedia.org/wiki/Kdy%C5%BE_ ... cist%C3%A9
A stejné je to u pravomocí policie (abych se přiblížil původnímu tématu). Policie (a správní orgány) musí dodržovat jistý postup při prokazování viny za přestupek. Nedávno byl zaveden správní delikt provozovatele vozidla, tedy vlastně platba 500-1000Kč za to, že člověk využil ústavou garantovaného práva nevypovídat. (trik s osobou blízkou) Teď se chystá například možnost vyslechnout svědka bez přítomnosti obviněného z přestupku (to je asi trik s obhajobou). Úplně parádní je taky chystáná možnost zadržet ŘP jako kauci proti vyhýbání se správnímu řízení. Asi motivace, aby se člověk přiznal ryhle a hlavně se neodvolával. No a když už teda tu obhajobu fakticky znemožníme u dopravních přestupků, tak bychom ji mohli taky omezit v trestních věcech - soudy jsou přece přetížené...
A samozřejmě, každá pravomoc se dá zneužít, uplatit apod.

[Carloss]

Kde k tomu vzal právo? To myslíš vážně, tuhle otázku? VOLBY se tomu říká... A taky na základě nějaké ústavy, kterou zase schválili zástupci společnosti zvolení ve VOLBÁCH...

[MFvAGS]

Tvoje tvrzení na tu otázku ani vzdáleně neodpovídá. Volby - demokracie je když dva vlci a jehně hlasují o tom, co bude k večeři. Demokracie je jistě dobrý způsob (zatím asi nejlepší listvem vynalezený), jak spravovat společné záležitosti. Ale vůbec nijak neodpovídá na tu moji otázku.

[Piggy]

Kdo znáte případ, kdy stát něco zakázal a pak to po čase povolil.

Já ho znám. A kupodivu právě v naší oblasti:

nejdřív zakážeme samonabíječky vojenského vzhledu, pak samonabíječky, mezitím dáme povinné psychotesty,..., pak jako v anglii zakážeme i šroubováky.

Porovnej si zákony 288/1995 Sb a 119/2002 Sb.: nejdřív jsme zakázali samonabíječky vojenského vzhledu a samonabíječky přestavěné z full auto, pak jsme je povolili.