Policie - zkušenosti, názory,...

[MFvAGS]

Ano, najdou se takové případy, ale je jich málo, obvykle v okrajových oblastech, jakou zbraně z pohledu státu jsou. Nebo byly, než se dostaly do středu pozornosti kvůli třeba UB. Šlo mi o věci veřejně známé a probírané. Zbrojní zákon je pořád spís něco jako "odborná norma" než veřejně probírané téma.

[Carloss]

Nojo, představuj si co chceš. Je ale třeba stále mít na paměti, že realita není optimální. A je třeba mít realitu napaměti. A snažit se o optimum. To jje ale stejné, jako když Achyles honí želvu, žejo.

[cover72]

reddog: kdyby stačil formální aspekt, na kterém tu všichni bazírují jako na Slovu Božím, nepotřebovali bychom žádné soudce, protože by stačily automaty: bylo naplna litera zákona? Aha! Zavřít! Zpokutovat! Repre§§§e!

Snad nejen já vnímám, že tomu tak není. Jsme lidé, nikoli bezduché automaty. A proto je nutné chápat, co jsou zákony zač... A stejně tak chápat tu strašně důležitou věc, že ne všechny zákony jsou legitimní a ne všechny zákony platí ve všech situacích.

Je to filosofické téma, s čímž má asi problém Čert, který veškeré mé snahy stále znova vracel ke konkrétní "Kauze kravaťák", ale když sis dal tu práci ty, dám si ji též.

Co se platnosti týče. Pracuji jako tester: hledám a replikuji situace, které návrháři nepředpokládali a nepojistili se proti nim v psaní svých kódů -- protože nikdy neošetříte všechny situace, které mohou nastat.

Zákonodárci jsou jako vývojáři. Také píší kód - kód toho, jak se lidé musí nebo nesmí chovat. A i jejich kód má chyby: to je tehdy, když je v dané situaci - se kterou zákon nepočítal - prospěšnější nebo morálnější kód-zákon porušit.

Čím více věcí ovšem sešněrujete zákony, tím více "kódu" napíšete a tím více chyb v něm uděláte; a čím více lidí musí podléhat čím více zákonům, tím větší je pravděpodobnost, že někdo narazí do "chyby v kódu".
Takovým lidem budou socálně-inženýrské "zákony pro jejich dobro" naopak škodit - a to tím více, čím víc regulací existuje; lhostejno, jak dobré jsou úmysly zákonodárce.

A právě to je materiální aspekt: v každé jedné situaci, kdy obecně funkční zákon nedává smysl, nefunguje, protože v oné specifické situaci dodržování zákona nikomu nepomáhá, ba naopak, všude tam absentuje materiální aspekt. A tím pádem nemůže docházet k přestupku ani zločinu (jakkoli je trend bohužel ke stále větší formalizaci a tedy i bezduchosti a ubíjející, robotické tuposti.)

Jak jsem vysvětloval před pár stránkami, to co já říká dokonce i náš právní řád: naopak svévolníci právo pošlapávající jsou ti policajti a jejich pomahači, kteří materiální aspekt ignorují a bazírují na formálním jako zcela dostatečném, protože by chtěli společnost nesvobodnou, kde se zákony musí poslouchat tautologicky: nikoli proto, že jsou prospěšné, nýbrž proto, že Občan má držet hubu a poslušně šoupat nohama podle povelů Těch Nahoře.

A to mne velmi dráždí.

Pak je tu ještě otázka legitimity. Papír snese vše: od příkazů udávat Židy přes příkazy udávat "kopečkáře" až po příkazy kazit ostatním lidem motory aut přimícháváním biozmetků a příkazy nebránit sebe a svou rodinu, potažmo třeba odevzdat všechny zbraně ke zničení, protože se nelíbí Liškovi & his crew.

Jak ale víme nejpozději od doby Norimberského Tribunálu, pokud je zákon zcela zjevně nelegitimní, občan nemá žádnou povinnost jej poslouchat; někteří filosofové naopak vyvozují, že má přímo odpovědnost hraničící s povinností takové zákony neposlouchat. Říká se tomu občanská neposlušnost.

Klasický koncept občanské neposlušnosti je takový gentlemanský: počítá s tím, že člověk ostentativně neposlechne zákon, strpí pár dní (sic!) v káznici či nízkou pokutu a tímto gestem naruší zdánlivý společenský konsensus a vyvolá společenskou debatu na dané téma.

Pak bohužel přišly totalitní režimy a policejní státy a ukázaly naivitu takového počínání: kdo se dopouštěl občanské neposlušnosti, toho prostě policisté sbírali znova a znova a znova a znova, až jej buď donutili se podřídit, nebo jej zničili. Na scénu tak nastupuje Heinleinovské pojetí (podle literárního autora):

Přijmu ale jakákoliv pravidla, která vy považujete za nezbytná pro vaši představu svobody. Já jsem svobodný bez ohledu na to, jaká pravidla mne obklopují. Jestliže je shledám snesitelnými, toleruji je. Jestliže jsou příliš svazující, překračuji je. Cítím se svobodný, protože vím, že já sám jsem morálně zodpovědný za všechno, co dělám.“

Jak jsem psal v článku o moci informací,

Tvrzeními "když nedělám nic špatného, nemám co skrývat" a "nepotřebuji soukromí" ve skutečnosti říkáte - "nemusím se bát, protože budu vždy poslouchat svou vládu na slovo".
Když vám vláda přikáže udávat Židy, poslechnete.
Když vám vláda přikáže udávat emigranty, poslechnete.
Když vám vláda přikáže přestoupit na Islám, poslechnete.
Když vám vláda přikáže dát jí všechna hesla - i od těch nejosobnějších mailů s vašimi blízkými -, poslechnete.
Když vám vláda přikáže odevzat všechno zlato, poslechnete.
když vám vláda přikáže jít na potratnebo se nechat sterilizovat, protože je nežádoucí, abyste měli děti, poslechnete.
A tak dále.

V kterémžto kontextu -- to tvé "Do te doby se bud smirte s pravidly nebo je zmente" je fakt úlet, Reddogu, protože přesně takhle argumentovali jak náckové, tak komunisti. A jelikož kdyby tu taková pravidla zavedli, rozhodně je nezměníš, opravdu jsi hotov poslechnout všechna taková pravidla, jaká jsem odkázal kousíček nahoře? To bys mne opravdu zklamal

Část mé rodiny zažila komunistický útlak za zcela nevinné věci, takže NIKDY nehlásala "zákony se musí poslouchat protože jsou to zákony." Protože to bychom museli poslouchat i ty komančovské nesmysly a zla a to by nás vychovali opravdu špatně.

Vždy mi vysvětlovali, proč se něco nesmí. Onen materiální aspekt.

Že po kolejích fakt nesmím běhat proto, že by mne snadno smetl vlak, který se pohybuje tak rychle, že bych jej neviděl.
Že na červenou nesmím chodit proto, že jezdí auta a já jako dítě neumím vyhodnocovat, jak rychle se třeba i vzdálené auto blíží.
A krom toho mi vštípili pevný morální základ a silný důraz na osobní zodpovědnost. Což je přesně to, co bezduchý právní positivismus ubíjí a ničí.

Jak totiž krásně vystihli AdA, resp. CNNPRG,

pravo se nevytvari, ale hleda a jestlize na jakekoli bezpravi staci 51 hlasu ze sta, pak nema o pravu smysl mluvit

a

Zpomalíte protože tam je napsáno 30, nebo protože tam je napsáno pozor děti? Na upozornění pozor děti většina reaguje tak, že se rozhlíží kde je nějaké dítě a dá nohu z plynu, na příkaz 30 většina reaguje tak, že kontroluje jestli nejede víc než třicet. Pro bezpečí je tedy relevantní kde tam je jaké dítě, rychlost je podmíněná. Pročež podmiňovat rychlost možnosti výskytu dítěte je zhlediska bezpečnosti blbost

.

Mimochodem, když se snižovala povolená rychlost ze 60 na 50km/h, Policie argumentovala tím, že "každý stejně jezdí o 10km rychleji" a jakože se to bude tolerovat. Když dnes vidím PaChy se kamuflovat u silnice, má to přesně ten efekt, že koukám na rychloměr namísto toho, abych se plně věnoval okolí. Tedy z hlediska prevence jednoznačně kontraproduktivní.
Ale ordnung muss sein, na ja.
(Pokud to děláš naopak, porušuješ svaté předpisy a jsi sám se sebou nekonsistentní. Ale já tě za to chválím, protože je to mnohem zodpovědnější a etičtější. Jenže jakýkoli policajt, který tě zastavuje a zpokutuje za to, že jsi jel v obci 55 protože jsi namísto na budíky kontrolovak okolí je pak u mne grázl a svině, protože tě pokutuje za etické chování a naopak tě represí nutí k chování neetickému. To jsou dilema, co? Fskutečnosti ne: smyslem zákonného limitu na 50 v obci je zamezit tomu, aby tam lidé jezdili 90 -- nikoli to, aby jezdili 50±0,001km/h a přitom ohrožovali okolí očima přilepenýma na přístrojovce. Takže správně by policajti překročení do 5 až 10 km/h měli tolerovat s poukazem na absentující materiální znak přestupku. Jenže to by zde nesměl být čárečkový systém...)

Na závěr snad jen už taková zmínečka od Pratchetta:

"Potíž s tím, když někdo poslouchá rozkazy spočívá v tom, že se z toho stane zvyk! A pak už všechno záleží jen na tom, kdo dává ty rozkazy." - Brokando, "Kobercové"

To je přesný popis principu, na kterém je založena téměř každá armáda a čemu se říkalo "zezelenalý mozek": když je člověk vycepovaný k tomu, že bez zamyšlení, bez zhodnocení, jako robot poslouchá rozkazy a pouze podle nich koná bez jakékoli schopnosti sebereflexe a zpětné vazby. Bum, bum, bum, jako robot.

Toliko filosofická vsuvka.

Co se osobně tebe, Jašíka a ostatních týče, nemyslím si, že byste byli "aktivní spořádanci". Z vašeho vystupování v této diskusi to ale vypadá, že jste se tak zaměřili na spořádanost, že vám trošku "zelenají mozky". "Ečkoví zbrojáci" mají sklony "policajtovatět" a to i v tom špatném, Chovancovském slova smyslu a zastávat se právě takového "zezelenalého" bazírování na formálních aspektech přestupků, ospravedlňovat neospravedlnitelnou buzeraci a pozitivistické pojetí "práva".

Tak jsem se vás snažil donutit k zamyšlení. Prostě to chce trochu vyváženosti, chlapi

(Ale tím dlouhé posty končím, protože kdo chtěl pochopit ducha českého práva a Ústavy, ten tak již učinil; kdo nechtěl, nepochopí; a dostáváme se do oblasti osobních preferencí, kde pro někoho představuje pozitivní hodnotu i to, že jej policie donutí jej přeházet celý kufr, kdežto pro jiného je to neospravedlnitelná buzerace, ze které pění vzteky. Někdo má holt mentalitu kmána a vyhovuje mu Chůvičkovský Stát, a jiný svobodného člověka a vyhovuje mu Jefferson.)

[Int1m1thy]

Cover:

[reddog]

Nez se dostanu k PC.
Toho Jeffersona beru, ale aby pro same Dzefrsny zustali nejaci lide.

[S474N]

cover72 a dalsi: pro filosoficke obecne debaty se laskave presunte do vlastniho (klidne noveho) tematu.

[reddog]

Jak ale víme nejpozději od doby Norimberského Tribunálu, pokud je zákon zcela zjevně nelegitimní, občan nemá žádnou povinnost jej poslouchat; někteří filosofové naopak vyvozují, že má přímo odpovědnost hraničící s povinností takové zákony neposlouchat. Říká se tomu občanská neposlušnost.

cover:

A s tímhle souhlasím a můžeme to pak vrátit zpět na probíraný případ. Je to přecházení na červenou zjevně neligitimní? Již dříve jsme jako zjevně neligitimní usoudili to skákání z okna. Je to tedy na posouzení koho??

V kterémžto kontextu -- to tvé "Do te doby se bud smirte s pravidly nebo je zmente" je fakt úlet, Reddogu, protože přesně takhle argumentovali jak náckové, tak komunisti. A jelikož kdyby tu taková pravidla zavedli, rozhodně je nezměníš, opravdu jsi hotov poslechnout všechna taková pravidla, jaká jsem odkázal kousíček nahoře? To bys mne opravdu zklamal

Zajímavé by bylo si poslechnout římské senátory, když se k nim donesly hlasy lidu, kterak sešněrovali společnost zákony a právem pod mocí senátu. (Těm se ještě do komunistů a nácků nadávat moc nedalo).
Naopak, neposlechl bych, protože je to nyní proti mému přesvědčení. (kategorická rozhodnutí se často mění pod tlakem doby, a není to vždy vinou slabé vůle).

Prakticky ve zbytku s tebou rozhodně najdu společný tón, dokonce nechápu konfrontaci, protože nejsem proti omezování svobody. Ale ve stejném gardu přeci nemusím hned souhlasit s tvrzením, že přecházet na červenou je v pohodě, protože jsem si to vlastně právně omluvil. A ještě se plácat po ramenou, kterak je to skvělá občanská neposlušnost, jíž vlastně pomáhám utlačovaným proti systému.

Protože kdyby se celá věc udála jako chlapské poměření slovních penisů, či skončilo se u usmání a na obou stranách zklidnění, nemuseli by tady chytří lidé hledat omluvu pro naprosto zbytečné arogantní chování dvou egoistů.

Co se osobně tebe, Jašíka a ostatních týče, nemyslím si, že byste byli "aktivní spořádanci". Z vašeho vystupování v této diskusi to ale vypadá, že jste se tak zaměřili na spořádanost, že vám trošku "zelenají mozky". "Ečkoví zbrojáci" mají sklony "policajtovatět" a to i v tom špatném, Chovancovském slova smyslu a zastávat se právě takového "zezelenalého" bazírování na formálních aspektech přestupků, ospravedlňovat neospravedlnitelnou buzeraci a pozitivistické pojetí "práva".

Zajímavé, protože se naopak téměř vždy snažím najít s každým společný tón. Ale máš pravdu, protože výchovou inklinuji k tomu, abych neodhazoval odpadky mimo koš, neparkoval auto naštorc bo je to pohodlnější a nežduchám před sebou pomale jdoucí lidi ve frontě, když spěchám k banánům. A víš proč? Protože u toho nemyslím jestli je to materiální či není aspekt, ale protože mi příklady z dětsví i později prostě ukázali, že tohle není ok. Jo, asi jsem zelený až do morku kostí, když mi to přijde špatné. Už mne systém sežral a nejspíše už infikuji svým postojem i ostatní. Holt se na mne podepsalo i patnáct let fungování ve výboru vlastníků jednašedesáti bytů našeho domu. Pravda, nikdo mi to za těch x let neřekl, ale třeba mají strach, abych je nepráskl systému či neposlal do lochu (to o těch mailech bylo taky dobrý )

Na závěr, a slibuji, že už se nenechám strhnout k delším kecům v tomto případě, rozhodně tě nepovažuji za objekt ke sledování či fízlování. Stále si tě vážím jako přemýšlivého a soudného chlapa. Vždy si s tebou rád pokecám a na Srazu si na tebe čas prostě udělám. A plně souhlasím s tím, že se debata z obecné roviny dostala do osobní a z té se ji snažíme napastovat zasejc do té obecné a to prostě fungovat nemůže. Jak navíc říká jedna dobrá známá - na netu se nic vysvětlit nedá, na netu se jen píše a nevidíš vytvořené emoce, nikdy nereaguješ adekvátně.

tomík

[cover72]

Ale ve stejném gardu přeci nemusím hned souhlasit s tvrzením, že přecházet na červenou je v pohodě, protože jsem si to vlastně právně omluvil.

Ale samozřejmě, to po tobě ani nikdo nechce. Jedná se tu o to, abys připustil, že to za určitých okolností v pohodě být může, protože duchu zákona přeci nešlo o nějaké tupé světýlko (to je jen nástroj) nýbrž o to, aby se chodci a auta pouštěli a navzájem se nepozabíjeli (to je účel).

A víš proč? Protože u toho nemyslím jestli je to materiální či není aspekt, ale protože mi příklady z dětsví i později prostě ukázali, že tohle není ok. Jo, asi jsem zelený až do morku kostí, když mi to přijde špatné. Už mne systém sežral a nejspíše už infikuji svým postojem i ostatní.

Ale no tak. Doufal jsem, že ten příklad mé výchovy jasně ukáže, že to není o tom chovat se morálně či amorálně, nýbrž o tom, proč se chováš jak se chováš: jestli proto, že jsi svobodný a zodpovědný jedinec, který ví, že by tím ubližoval/škodil druhým, nebo proto, že slepě a bezmyšlenkovitě posloucháš něčí rozkaz jako robot.

Ale snad si rozumíme, takže "za mi dobrý".

EDIT: už vím, v čem jsme si nerozuměli: ty totiž pod "materiálním aspektem" vidíš humlozprofanované "hledání právních výmluv", kdežto já (a zákonodárci ) jím celou dobu mám na mysli odpovědi na ono klíčové slůvko "proč?", které škola děti bohužel tak rychle odnaučí klást.

[MFvAGS]

K prvnímu bodu předchozího příspěvku bych ještě doplnil, že jde taky o to, jestli nějaké jednání, které není v pohodě (přecházení na červenou, předbíhání ve frontě na banány) je natolik v nepohodě, aby bylo správně za něj ostatní trestat. Nebo zda je dokonce tak moc v nepohodě, že stojí za to ho postihovat pomocí policajtů v civilu (nebo jiných šmírovacích nástrojů) při zvážení těch negativních důsledků, které v diskuzi zazněly.

[Jasik]

Nemám čas na filozofování, já dneska makal a byl sem obklopenej spoustou "zelených" mozků většinou v černým. A některý měli i docela hezký zbytek člověka
Je to X stránek o hovně, někdo chce být papežštjší než papež.
Prakticky se stejně chováte jinak a tady na internetu si hrajete na ochránce svobod (nemyslím všechny, takže si to přeberte každý za sebe)..

Serte na teoretizování a plkání na netu a něco dělejte - pro lidi, pro sebe.. Ať má i váš život cenu, smysl, ať za sebou necháte něco dobrého a nemusíte se za sebe stydět.
My dneska třeba (jako už pravidelně posledních pár let) vybrali pár tisíc na Centrum Paraple a dobře se u toho pobavili... i s těma "zelenýma mozkama" kolem ... (více jinde)..

[pitt]

VIDEO: Policista v civilu zaklekl na dlažbě chodce, který šel na červenou:
http://pardubice.idnes.cz/policista-sra ... ntent=top6

A jeje, retorika stejna, jako kdyz se davalo rovnitko mezi "namaloval tykadla" a "pujde sedet". Ten clovek neskoncil na zemi proto,ze by prechazel na cervenou, ale proto, ze se odmitl nechat legitimovat a vyckat prijezdu hlidky a jeste ze kladl aktivni odpor.

...tak si to tak včera jedu domu...bylo těsně před 23hod, já unavenej po celým dnu na nohách......tak si to jedu v klidu domů a přemýšlím nad tím co budu dělat zítra a na co jsem dnes zapomněl. vjíždím do dědiny, která je poslední před tou naší....takže to mám domů cca 8km. V dědině je světelná tabule na měření rychlosti, na tabuli mě bliklo 47km/h, takže pohodička....takže pokračuju v jízdě a rozjímání, načež vidím v cestě nějakýho týpka ve vestě s kšiltovkou a mává rukou, v tom mým rozpoložení jsem si říkal že to je nějakej blbec co mě chce okrást a finguje bouračku...ještě si říkám...to je debil....o půlnoci a uprostřed dědiny...tak slušně hodím blinkr doleva, objedu ho a pokračuji v jízdě....už se blíží konec dědiny a ve zpětným zrcátku vidím modrý majáky. Říkám si.....kurva kde se co děje? To už jsem dojel k ceduli značící konec dědiny, takže jsem přišlápl plyn na těch povolených 90km/h......majáky furt za mnou a ještě vidím jak bliká STOP - POLICIE...jenže to byla bílá fábie.......říkám si...proč by mě něco chtěli policajti?...jel jsem podle předpisů, auto je nový, kradený určitě není a já nepožil před jízdou alkohol......tak si to jedu po té klikaté ceste lesem svých 90 furt dál a těším se do postele. Konec lesa, trochu rovinka....fábka přede mě, zablokuje cestu....to mě nasralo, protože mě málem hodil do škarpy do lesa.....hlavou mě bliklo že ně chcou okrást, zmlátit a já nevím co ještě......tak jsem si řekl že víc šancí mám, když vylezu z auta a budu dělat neohroženýho Čaka Norise...tak vylítnu a hraju nasranýho......dva týpci ve vestách vylezou z auta, tak jsem si říkal že holt budu muset být ještě neohroženější něž jsem si myslel..... tak na ně řvou....co chcete zm.di,málem jste mě rozbili auto. oni na mě ať si lehnu na zem že prý policie, tak já na ně...já ti dám policie....rozbiju vám držky že se budete po zemi válet vy....to už jsem ale nedokončil, protože jsem se po zemi válel já.......jako myslím že jsem se docela bránil a nebýt dalších dvou co přijeli jiným autem, tak bych dojel domů normálně, jen trochu potlučenej a s pár minutovým zpožděním.....oni furt že "jménem zákona"...policie a já nevím co všechno...v tom řevu a zápalu boje o holej život se to celkem ztrácelo......co vím, tak že mě placku ani jeden z nich nebyl schopnej ukázat......výsledkem je ...napadení veřejného činitele, ujíždění policejní hlídce, 24hod v CPZ a já nevím co ještě....a teď mě kurva řekněte v čem je rozdíl ...... týpek šel po přechodu na červenou, v jeho příápadě- přestupek.....majetková újma,veřejné ohrožení, atd a cokoli jinýho 0, já nezpůsobil vůbec žádný přestupek,majetková a jakákoli jiná újma 0 v případě mém....přesto to patrně odseru se vším všudy

[střelec z Havířova]

To Pitt: jako historka dobrý, akorát že Apríl je 01.04. a ne 01.05. Ale i tak dobrý.

[MFvAGS]

hm, prakticky stejná situace. Chovaj se jako pobudové neebo lupiči a pak chtěj lidem škodit a trestat je za to, že se k nim chovají jako k pobudům a lupičům. pitt: držím palce, vem si právníka a od začátku do protiútoku. Každá procesní chyba, chybějící poučení, proč využití max limitu zadržení, přiměřenost, ohrožení při vytlačení ze silnice...

[cmk]

Docela me bavi, jak na coveruv komplexni prispevek s presnym popisem "co, proc a jak+ trefny a funkcni primery" uz chodi (az na jednu vyjimku) odpovedi "bez si filosofovat jinam.

Beru to jako vitezstvi myslenky

[S474N]

cmk: ono je to vsechno takove krasne a idealni, az by se to dalo zakoncit slovy "...a zili spolu stastne az do smrti". Bohuzel, svet takovy neni a prijde mi, ze nekteri stale ziji v te idee, jak vsechno krasne nadherne a slunickove musi fungovat. Docela by me zajimalo, jak se tito konkretni jedinci chovaji treba ke svemu chlebodarci (zamestnavateli). Jestli take trvaji na 100% dodrzovani zakoniku prace, jestli s nim take vedou salodlouhe filosoficke debaty na tema "zakonodarce to ovsem myslel takto..", apod.

Docela se tesim na reakci na Pitta, dockam-li se ji vubec...

[MFvAGS]

Příměr se zaměstnavatelem je úplně mimo, toho jsem si vybral sám a můžu ho kdykoli opustit. A prosím zdejší etatisty, aby se zdrželi pseudoargumentu, že stát, který se mi nelíbí, můžu taky opustit. To je totiž demagogie. Někde jsem se narodil a mám tu dům a mám se já odstěhovat, když se mi nelíbí, že mi někdo násilím vnucuje svou vůli?

[Carloss]

A s tím zaměstnavatelem je to podobné. Nastoupil jsem k němu za nějakých podmínek, které jsou nastaveny smlouvou a zákony dané země. Není jediný důvod takového zaměstnavatele opouštět = sklonit hlavu/utéct před špatností. Já se třeba se aměstnavaelem pořád o něčem dohaduji. A aspoň občas něčeho i dosáhnu.

A ještě dodám, že vyhrát boj se zaměstnavatelem lze pravděpodobněji, než se státem s jejími institucemi.

[pitt]

S474N: Reakci na co? Na zdejší 6ti stránkový elaborat? Přiznám se ze jsem to ani nečetl.....

[Int1m1thy]

sice sem to necet ale je to blbost

[S474N]

Pitt: ruce rychlejsi nez mozek, co? Psal jsem reakci NA pitta a ne reakci pitta.