Policie - zkušenosti, názory,...

[S474N]

cover72: to ze mas rozhled jeste nic neznamena. Vim o konkretni situaci, kde je rozhled kilometr na kazdou stranu a presto tam doslo k nehode, kdy cyklobuzna "prehledla" kamion. Je to dostatecny argument z reality?

[jry2000]

http://www.novinky.cz/krimi/372584-zena ... atrii.html

To je vesele

[MFvAGS]

S474N: to přece není argument.
a) jde o jeden incident, z toho nic nevyplývá. To bychom mohli argumentovat taky tak, že "včera se stala nehoda, při které účastníci jeli 30km/h, takže se musí rychlost omezit na 20km/h". To doufám i nejzarytejší omezovači považují za nesmysl.
b) i kdyby nakrásně křižovatky s výhledem 200m na každou stranu neezpečné byly, je demagogické argumentovat takhle proti coverovu příspěvku. Zřejmě to bylo myšleno tak, že na té modelové křižovatce je objektivně bezpečné (ačkoli formálně zrovna zakázané) přejít/přejet.

[S474N]

Ja bych si tak rad precetl argument, KDY to uz teda prestupkem je.

[Carloss]

Jsou tři možnosti: 1. Strany se shodnou, že se přestupek nestal, pak nikdo neprudí a nic se neděje. 2. Strany se shodnou, na přestupek je přestupce upozorněn a řešen na místě. Domluvou, pokutou. 3. Stany se neshodnou a přestupek je postoupen úřadu, který rozhodne. Pokud vím, tak je to postaveno. Je na tom něco špatně?

[john.hawk]

tak je to správné, tak to ve skutečnosti funguje.. Jen někteří si myslí že můžou si dělat uplně co chtějí ( platí to i o policistech) a když jsou v něčem co pokládají za bezproblémové omezováni, tak jdou ihned do sporu končící fyzickým konfliktem..
Nejsem proti pravdilům, jsem pro selský rozum a slušné chování..
stejně jako například v OD, ochranka se chce podívat do tašky jestli jse něco neukradl..
1) vyhovím
2) nevyhovím ( čekám na PČR a pak vyhovím)
3) Nevyhovím a dráždím hada bosou nohou a končím s lišejem na rypáku..

[kregan]

Tohle je síla (ale k pochybení prý nedošlo). Takže v podstatě kohokoli naštvete, může vám poslat do bytu zásahovku.
http://www.novinky.cz/krimi/372584-zena ... atrii.html

[jry2000]

kregan: Uz jsem to postnul o par mist vyse

[kregan]

No jo, vidim. Tak ať to kdyžtak admin smázne.

[MFvAGS]

Carloss a john.hawk

existuje ještě varianta 4: strany se neshodnou, přestupek je postoupen nějakému úřadu. Údajný přestupce si stěžuje na postup policajta. A v této variantě musí být policajtovo jednání důkladně prošetřeno, nesmí se rozhodně nic zametat pod koberec apod. Protože je to policajt, kdo má v té situaci silnější postavení a je v ní často a je na ni školen, musí být na něj a jeho chování kladeny daleko přísnější nároky. V tom ovšem policie (a i další úřady) zcela selhává a pak se nemůže divit, že má nulový respekt.
Prostě respekt si policie získá tím, že bude pomáhat a chránit, ne buerovat za bagatelní pseudopřetupky (pseudo píšu kvůli často chybějícímu materiálnímu aspektu). Dál taky tím, že chybné jednání svých příslušníků sebekriticky přizná a vyvodí z nich důsledky.

Ještě bych poprosil zastánce formalistického přístupu, aby odpověděli, proč je třeba zapomenutý techničák (od auta nebo od zbraně) přestupkem? Komu to škodí? Koho to ohrožuje? Proč je potřeba to trestat? Proč je potřeba na to trestání vynakládat zdroje policie? Nedaly by se tyto zdroje využít lépe při stíhání nebo předcházení přestupkům, které někoho přímo ohrožují?

A k otázce opačné, která zazněla, tuším od S474Na - kdy je jednání přestupkem. No právě tehdy, když tím jednáním někoho ohrožuju nebo mu škodím. Tedy např. přecházení na červenou - když kvůli mě musí auta prudce brzdit nebo se mi vyhýbat - srovnejte si to s definicí přednosti v jízdě - jednat tak, aby nikdo nemusel náhle měnit směr nebo rychlost.

[cmk]

Obavam se, ze dostanes odpověď ve smyslu: "Protoze tak pravi zakon a zakony se musi dodrzovat, aaano (rozkaz znel jasne - za kazdou cenu)"

[Pupak]

Pupak: a co kdybys misto hykani spise napsal, KDE je ta hranice, od ktere teda ty zakony maji platit?

Žádná ostrá hranice prostě není, neexistuje, už se s tím smiř. Já to taky zvládnul, a to jsem matfyzák, pro kterýho existuje jen pravda nebo nepravda a nic mezi. Lidská společnost se ovšem takto exaktně popsat nedá. Jeden téměř geniální citát:

Přílišná oddanost ideálům končí tím, že v rámci boje proti alkoholismu zastřelíš dítě se sáčkem rumových pralinek.

Ještě bych dodal "in dubio pro reo". V pochybnostech ve prospěch obviněného. Vina se musí jednoznačně prokázat.

Ta zásahovka na popud bejvalky je velká síla, opět by člověk řekl že chyba se může stát, ale to zatloukání je opět signifikantní. Kde není vůle přiznat chybu, tam není šance na nápravu. Ten systém je prostě celej shnilej.

[Carloss]

Carloss a john.hawk

existuje ještě varianta 4: strany se neshodnou, přestupek je postoupen nějakému úřadu. Údajný přestupce si stěžuje na postup policajta. A v této variantě musí být policajtovo jednání důkladně prošetřeno, nesmí se rozhodně nic zametat pod koberec apod. Protože je to policajt, kdo má v té situaci silnější postavení a je v ní často a je na ni školen, musí být na něj a jeho chování kladeny daleko přísnější nároky. V tom ovšem policie (a i další úřady) zcela selhává a pak se nemůže divit, že má nulový respekt.
Prostě respekt si policie získá tím, že bude pomáhat a chránit, ne buerovat za bagatelní pseudopřetupky (pseudo píšu kvůli často chybějícímu materiálnímu aspektu). Dál taky tím, že chybné jednání svých příslušníků sebekriticky přizná a vyvodí z nich důsledky.

Ještě bych poprosil zastánce formalistického přístupu, aby odpověděli, proč je třeba zapomenutý techničák (od auta nebo od zbraně) přestupkem? Komu to škodí? Koho to ohrožuje? Proč je potřeba to trestat? Proč je potřeba na to trestání vynakládat zdroje policie? Nedaly by se tyto zdroje využít lépe při stíhání nebo předcházení přestupkům, které někoho přímo ohrožují?

A k otázce opačné, která zazněla, tuším od S474Na - kdy je jednání přestupkem. No právě tehdy, když tím jednáním někoho ohrožuju nebo mu škodím. Tedy např. přecházení na červenou - když kvůli mě musí auta prudce brzdit nebo se mi vyhýbat - srovnejte si to s definicí přednosti v jízdě - jednat tak, aby nikdo nemusel náhle měnit směr nebo rychlost.

To zahrnuje pochopitelně bod 3., ve kterém píšu, že úřad rozhodne.

Pak jde o to, co budem považovt za buzeraci. Jestli řešení přestupku domluvou, nebo trest v nejvyšší možné míře... A to si vemte, že když nesouhlasíte s přestupkem, ta kolik že je ve správním řízení minimálně? A tam se nebude řešit oprávněnost, ale skutek. Oprávněnost se bude řešit pak. Teda aspoň myslím. Ale vystartovat na upozornění, tak si na mě pochopitelně každej polda smlsne. A PAK si stěžuj... V daný okamžik to situaci rozhodně nepomůže.

[hermenet]

cover72 [čtv 18. 6. 2015, 10.52]: Itálie je (bývala?) velmi rozumná země, kde plno statečných carabinierů bojovalo krvavý boj proti opravdovému zločinu a na ptákoviny neměli čas. Můj italský přítel za pobytu v Německu řešil podobný problém: proč Němcům vadí, když on přechází na červenou. Protože naštěstí Němci nejsou tak nepřístupní otevřené diskusi, podařilo se jim navzájem se pochopit. Pro Němce červená znamená "Stát", pro Itala znamená "Pozor! Mohlo by něco jet!" (Doplňme si, že pro Čecha to nyní znamená: "Pozor! Někde může být schovaný nějaký frustrát v civilu, který čeká na záminku, aby tě mohl prásknout.")

[MFvAGS]

Carloss:
Jasně, že jde mimojiné o to, co budeme považovat za buzeraci. Tak odpověz na tyhle otázky.

Ještě bych poprosil zastánce formalistického přístupu, aby odpověděli, proč je třeba zapomenutý techničák (od auta nebo od zbraně) přestupkem? Komu to škodí? Koho to ohrožuje? Proč je potřeba to trestat? Proč je potřeba na to trestání vynakládat zdroje policie? Nedaly by se tyto zdroje využít lépe při stíhání nebo předcházení přestupkům, které někoho přímo ohrožují?

Ale vystartovat na upozornění, tak si na mě pochopitelně každej polda smlsne. A PAK si stěžuj... V daný okamžik to situaci rozhodně nepomůže.

Jasně, že z praktického hlediska npomůže chovat se sprostě k policajtům. Ale jak se můžeš zastávat policajta, který si na někom "smlsne", kkdyž se mu nelíbí jeho chování? To je právě to, že na policajta musí být kladeny mnohem přísnější nároky, když je mu dána určitá pravomoc. Když chce stíhat přestupek, musí to být přísně profesionálně a objektivně. A musí tím sledovat svoje základní poslání, tedy chránit společnost před újmou. Pokud toho není schopen, není na místě, aby měl nějaké pravomoci a měl by jít dělat hlídače do lidlu. Pokud toho není schopna policie jako celek, neměla by mít takové pravomoci.
Asi netřeba dodávat, že policie, která neumí přiznat chybu a vyvodit z ní důsledky a ve které nadřízení podporují stíhání prkotin, láká spíš jedince nezralé, arogantní... Zatímco polcie, kde se vyžaduje rozum a opravdová služba ve prospěch lidí zase přitahuje spíš kvalitnější jedince. Tak jakou policii vlastně chceš?

[Carloss]

To se budeš muset zeptat autora zákona, proč to tak je stanovený. Ne mě. Já to prostě respektuju. Snažím se respektovat zákony, a když se mi to nepovede, tak respektuju sankci. Když nerespektuju sankci, respektuju zákon a prostředky k odvolání. Nejsem tvůrce zákonů, což neznamená, že nejsem, co by občan, povinen je respektovat. Holt nejsme ve společnosti, ve které si občané vybírají, které zákony respektovat budou, a které nikoli... To by byla docela jiná společnost...

Jinak to, že mám pochopení ještě neznamená, že to zastávám. Jestli chápeš ten rozdíl. Smlsne si pak na něm s využitím zákona... Abys to ted pochopil. Pár těch policajtů znám.. I z dopravky. Uměj člověka seřvat na dvě doby... Taky se uměj chovat slušně. Podle situace. Ale když na něj přestupce vystartuje, tak ho prostě proberou. A pořád v rámci zákona... Na druhou stranu když se chová někdo slušně, tak uměj věci řešit v banalitách domluvou, nebo symbolickou pokutou.

Jestli se Ti zdá, že má policie přemrštěné pravomoci, kontaktuj svého zastupitele a tlač na něj, aby prosazoval změnu zákona o policii.

Pokud policie koná nesprávně, zase společnost stanovila prostředky, jak se tomu bránit. Nelíbí se Ti systém jako celek? Založ vlastní sdružení a třeba vyraž do ulic.. Nebo co chceš... Nes pak ale vůči společnosti za svá rozhodnutí a za své činy odpovědnost.

[MFvAGS]

Teda promiň, ale to je dost ovčí názor.
Zákon není nic svatého, v ideálním případě je to morálních odraz norem platných v dané společnosti. Někdy se stane, že se s nimi zákon rozchází - např. za vlády socialistů nacionálních i internacionálních byl rozpor mezi zákonem a morálkou dost velký a mnoho zvěrstev bylo za těchto režimů spácháno zcela v souladu se zákonem. Jistě to je extrémní případ, ale i dnes se najdou situace, kdy se morálka se zákonem rozchází - aktivity našich milých politiků např. Nebo znám konkrétní případ, kdy někdo šel těsně před koncem studia do invalidního důchodu. Kdyby dotyčný pouze studoval, pobíral by zhruba průměrný důchod. On ale při škole chvíli pracoval (malý úvazek za pár korun), kvůli tomu se mu výše důchodu počítala z příjmů a ne paušálem a dle zákona tak bere 3000. Dle zákona ok, podle mé morálky teda fakt ne.
No a je úkolem slušných lidí starat se o to, aby ten rozpor byl co nejmenší.
Podívej se na to i takhle. Policii si platíš ze svých daní, aby tě chránila před různými škodlivými jevy. Máš dojem, že získáváš za své peníze adekvátní púrotislužbu, když policie stíhá bagatelní přestupky? Nebo ještě jinak - ta pokuta je příjmem státu, tedy teoreticky celé společnosti a tedy z ní budš mít nějaký užitek i ty. Cítíš se v právu, že sebereš prostřednictvím úřadů peníze někomu, kdo přecházel na červenou při nulovém provozu, a ty peníze se pak použijí ve tvůj prospěch?

A ještě jinak - tebou adorovaný zákon pro existenci přestupku zcela logiky a správně vyžaduje i materiální aspekt - tedy reálnou nebezpečnost nebo škodlivost daného jednání. V čem tedy spočívá škodlivost těch bagatelních přestupků? A neříkej, že v tom, že je to porušení zákona, takže je to špatně.

A s tím tvrzením, že policajti postupujou podle zákona bych byl hodně opatrný. Kolikrát jsem byl svědkem toho, že postupují úplně mimo zákon. Někteří z neznalosti, jiní schválně, buď aby si ulehčili práci nebo (ti frustráti v jejich řadách) aby někoho zprudili. Ano, jsou i rozumní a slušní policajti amožná jich je i většina, ale pak je nepřijatelné to, že policie jako celek zásadně odmítá jakoukoli chybu přiznat, natož z ní vyvodit důsledky. To totiž nahrává těm šmejdům v jejích řadách a naopak znechutí ty slušné.

Oboje - tedy rozpor mezi zákonem a morálkou a atraktivita policie pro frustráty a hajzlíky je velmi nebezpečné.

[Carloss]

S tím začátkem naprosto souhlasím... Ale problém je v tom, že morálka společnosti a morálka jednotlivce jsou docela rozdílné věci... Proto vzniklo něco, čemu se říká právní řád.

K důchodům: Řeknu to takhle: Současný systém není ani spravedlivý, ani morální. Takže k tomu se vyjadřovat nebudu, i když názor (obecný, nikoli k jednotlivostem - bo je neznám) mám.

No.. a k tomu, aby rozdíl mezi společenskou morálkou a zákonem byl co nejmenší máme zase stanovené nějaké systémy. o, že je neumíme užívat není problém systému, ale někoho jiného. To, že si policii platím ze svých daní (mimochodem i poldi platěj daně) ještě tak nějak neznamená, že policie bude konat to, co chci já... Tak to postavený prostě není. Pak by některá ustanovení zákonů byla protiústavní. Např. právě to, že nemáš OTP k autu, nebo doklady ke zbrani. Tam jakýkoli materiální aspekt budeš jen těžko hledat. Přesto je to přestupek. Jestli myslíš, že tato ustanovení jsou v rozporu s ústavou, tak bys měl proti tomu něco dělat. A opět jsou stanovené systémy.

A jestliže jsi byl svědkem protizákonného postupu policie... opět otázka: Co jsi proti tomu udělal?

A ještě dodám, policie tu není od dohlížení nad dodržováním morálky, ale zákonu. Na dodržování morálky tu dohlíží někdo jiný... Ale co je společensky uznávaná morálka? Buď si jist, že jakékoli slovní vyjádření jednotlivce je předobrazem k tvorbě příslušného zákona.

Pokud ten zákon projde tak, jak jej teoretický, myšleno zcela morální, tvůrce napsal, pak bude i funkční.. Jenže, jelikož máme bohužel hentu demograciju, tak do toho každej kecá, nikdo za to neodpovídá a vznikne paskvil, a to naprosto vždy, který s původním záměrem nemá společného vůbec nic.

[Carloss]

A celá ta věc je ještě složitější...

[MFvAGS]

Jasně - asi jsem to neformuloval dobře - morálkou společnosti jsem myslel nějaká pravidla, na kterých panuje všeobecná shoda - třeba že není správné krást a zabíjet - to zákon odráží v paragrafech o loupeži, krádeži, vraždě, ublížení na zdraví... Vždycky se najde někdo, kdo loupení považuje za ok, ale všeobecná shoda na tom je.

Důchody jsem zmínil jen proto, abych demonstroval, že i dnes existuje nemorální ustanovení zákona a předešel námitkám ve stylu "dnes nemáme totalitu, takže zákony už jsou morální"

Netvrdím, že policie má dělat to, co chceš ty nebo já, ale ptal jsem se zcela konkrétně, jestli jsi spokojen s tím, co jsi dostal za svůj daňový příspěvek.
Třeba takto - opravovala se u nás ve městě ulice, práce byla provedena slušně a za cenu, která se mi zdá ok - jsem spokojen s užitím svých daní. Příspěvky na bydlení vyplácené majitelům ubytoven (vím, že se to teď nějak omezovalo - je to jen příklad) - nejsem spokojen. Plat několika policajtů a vojáků, které znám (a dalších co neznám) a o kterých vím, že dělají svou práci poctivě a proto, aby pomáhali ostatním - jsem spokojen. Plat frustráů, kteří buzerují lidi za přecházení na červenou, když nic nejede - nejsem spokojen.

Ad doklady k autu nebo zbrani. Proč by to podle tebe měl být přestupek?

Ústavu bych do toho netahal, je kvalitnější než zbytek zákonů, ale pořád je součástí právního řádu a platí pro ni totéž o shodě nebo rozporu s morálkou, viz např. ústavou daná vedoucí role komunistické strany.

Nicméně, budu-li mít příležitost hnát nějaké zákonné ustanovení k ústavnímu soudu, udělám to. Ale jako jednotlivec to podle systému můžu udělat jen když mě dané ustanovení poškodí a nenajdu zastání u všech odvolacích instancí. K tomu jsem zatím neměl příležitost a možná bych na to neměl peníze, kdyby na to přišlo.

Nezákonného postupu policie jsem byl svědkem několikrát. Nejvíc v autě, když se mi pokoušeli přišít přestupek bez důkazů (rozpor s presumpcí neviny) nebo bez materiálního aspektu. V těchto případech jsem se bránil postupem dle systému. Velmi často zanedbávají svou povinnost tě poučit atd.
Závažnější případ byl, když jsem viděl prchajícího padoucha (asi), kterého honili dva policajti. Padouch vběhl do slepé uličky, zastavil, zvedl ruce a nekladl žádný odpor. Přesto ho policajti zbili, chvíli jeden z nich mířil pistolí na skleněnou stěnu restaurace, u které se to odehrávalo a ohrožoval tak všechny vevnitř v 1 po poledni. Nahlásil jsem je na GIBS a upozornil je, že na té restauraci je kamera, která snímala celou scénu. No - zameteno pod koberec. Takže vidíš, snažil jsem se využít prostředky, které mi k nápravě poskytuje systém a k ničemu to nevede.