Forum.MujGLOCK.com

Carloss píše:
A ještě dodám, policie tu není od dohlížení nad dodržováním morálky, ale zákonu. Na dodržování morálky tu dohlíží někdo jiný... Ale co je společensky uznávaná morálka? Buď si jist, že jakékoli slovní vyjádření jednotlivce je předobrazem k tvorbě příslušného zákona.

Pokud ten zákon projde tak, jak jej teoretický, myšleno zcela morální, tvůrce napsal, pak bude i funkční.. Jenže, jelikož máme bohužel hentu demograciju, tak do toho každej kecá, nikdo za to neodpovídá a vznikne paskvil, a to naprosto vždy, který s původním záměrem nemá společného vůbec nic.

Tedy souhlasíš, že zákon může být špatný? A souhlasíš, že zákon nemůže být schopen pokrýt všechnu rozmanitost, která v reálném životě může nastat? Prostě proto, že nelze popsat všechny možné varianty a nelze je ani předvídat.
No a proč potom zastáváš ten formalistický názor?
Právě kvůli tomu, že zákon je z principu nedokonalý a nemůže pokrýt všechny situace, je v něm třeba ten materiální aspekt. Bohužel dnes na něj úřady kašlou - je to tak pro ně pohodlnější a výnosnější.
A zrovna ten materiální aspekt je velmi důležitá věc pro celý vývoj společnosti. Zákony jsou dnes tak složité, že prakticky nikdo nemá šanci je znát. Možná tedy zrovna teď páchám přestupek a nevím o tom. Ale myslím si, že nikomu neškodím, tedy přestupek podle logiky nepáchám. Pokud se ale prolomí nutnost prokazovat i materiální aspekt a zavinění u přestupků, je to příležitost pro úřady šikanovat selektivně třeba své politické odpůrce. A všechny takové cestičky pro zneužívání moci je třeba zavírat.

A společnost se demokraticky shodla, že na šervenou se nechodí, že bez papírů se nenosí pistole. Společnost se shodla, že na dodržování zákonů tu dohlížej orgány, mj. policie. A ta samá společnost se shodla na sankcích... Chceš k tomu ještě něco dodat?

Jestliže zákony odrážej morálku společnosti, pak bys musel říct, že tahle společnost je nemorální. Pak ale nechápu, že proti tomu velmi intenzivně nebojuješ, nebo že tu ještě vůbec jsi... A nebo... jsi stejně nemorální, jak nemorální je společnost.

S tou spokojeností a nespokojeností... Pořád jsou společností stanovené mechanismy, jak své spokojenosti dosáhnout, nebo Ti vysvětlit, že Tvůj požadavek je proti společnosti.

Ústavu do toho musíme tahat, protože je to nejvyšší zákon. Zákony existují na základě ústavy. Jestliže je nějaký zákon shledán špatným, není jiné cesty, než zkrze ústavu jej napadnout.

Příležitostí k tomu máš jistě spousty.. V podstatě stačí list papíru pero, dobře si to rozmyslet, napsat a poslat. Takže na to se nevymlouvej...

Fajn, je dobře, že jsi to nenechal jen tak... Pak píšeš, že to smetli pod koberec.. Ale vyjádření jsi snad dostal, ne? Nakonec tu máme ještě jeden způsob... tfuj... média... Bluééé....

Ano, souhlasím, že zákon může být špatný. To jsem nikdy nerozporoval... Ale pořád to nikoho neopravňuje jen nedodržovat. I na špatné zákony jsou opravné mechanismy. I na škody takovým zákonem způsobené. Ale abychom se vrátili k věci: Neuposlechnutí výzvy... Je na takovém ustanovení zákona něco špatného? Pravda.. je... Např. že občan může neuposlechnout výzvy pokud a), b), c)... Ale ono to tam není... A i kdyby bylo, tak by zase platilo, že by ikdy ten výčet nebyl kompletní. Nebo obráceně: že by občam musel uposlechnout výzvy pokud "něco"... Ale kdo posoudí, jestli k tommu "něčemu" došlo? Občan? Blbost, že jo...

To fakt nemá cenu. To že zákon je špatný, mě samozřejmě opravňuje ho porušovat. Možná je to dokonce moje povinnost. Samozřejmě ne z pohledu toho špatného zákona, ale z pohledu morálního. Ostatně v tomto duchu se vyslovil soud v Norimberku, kde se váleční zločinci hájili, že pouze poslouchali rozkazy a dodržovali zákony. A soud řekl, že ty zákony byly nemorální a proto je dotyční neměli poslouchat.
Samozřejmě počítám s tím, že se to úřadům líbit nemusí. Ale praktické obtíže tohoto druhu mi stojí za to, že se budu chovat tak, jak považuju za správné. Prostě bude-li rozpor mezi morálkou a zákon, já volím evidentně jinak než ty. Doufám, že svou poslušnost i špatným zákonům dotáhneš do konce, kdyby třeba zase zákon nařídil udávat odpůrce režimu, "zločince", co tisknou protivládní letáky nebo schvovávají židy.

K ústavě: pořád je to jen jeden ze zákonů, byť důležitější než ostatní. A i ústava může být špatná. A pleteš se, nestačí sepsat a poslat. Podnět k ústavnímu soudu může poslat soudce, nějaký počet poslanců a senátorů, možná ombudsman. Jako jednotlivec můžeš jen tehdy, když tě dané ustanovení poškodí a nenajdeš zastání u všech ostatních soudů. Tedy musel bych přejít na červenou, odmítnout blokovou pokutu, absolvovat správní řízení, pak odvolání, pak napadnout rozhodnutí o vině u soudu, odvolání, dovolání. A teprve pak k ÚS. Takže se nevymlouvám, ale tohle kolečko jsem opravdu nikdy neměl možnost projet.

Neuposlechnutí výzvy: asi narážíš na pardubický incident. Když se to řešilo, tak jsem i tady na foru psal, že kravaťák se choval hloupě. Co vyčítám policii na tomto incidentu je toto: policajt v civilu zasahoval proti bagatelnímu přestupku, což evokuje fízlácké metody totalitní policie. Dál policajt zahájil akci vulgárním pokřikováním a policie neshledala žádné pochybení. Policajt nerozpoznal nulovou nebečnost daného skutku a tedy chybějící materiální aspekt (tedy přestupek se dle zákona nestal) a přesto konal, fajn chyba v práci může se stát, ale opět policie neshledala pochybení. Dál policajt má dle zákona povinnost omezovat svobodu ostatních pouze v míře nezbytně nutné k dosažení účelu. Proč tedy nesouhlasil stím, že kravaťák počká na hlídku v hospodě, jak mu nabízel. Účelu by bylo dosaženo stejně. Prostě kravaťak se choval hloupě, fajn. Ale policajt se taky choval hloupě a neprofesionálně, zcela neoddiskutovatelně porušil §9 zákona o policii (Zdvořilost) a policie neshledá žídné pochybení?

Selé je to opravdu mnohe složitější, než se zdá... Z našeho pohledu je špatný zákon šaría (nebo jak se to píše), ale to je zase jiná společnost, pro kterou jsou špatné zase ty naše zákony... Morálnost Ti samozřejmě může velet co chce... Ale zde pozor na jeden podstatný rozdíl: Morálka společnosti a morálka jednotlivce. A nakonec je tu institut rozhodování se. Možná musím porušit zákon. Ale je-li stanovena sankce, pak musí následovat. A toto musí být součástí rozhodování. Jako zákon akce a reakce... To je prostě stejné. U toho podivného případuu na přechodu: Zákon jasně stanoví, že občan musí uposlechnout výzvy. Výzvou bylo, aby setrval na místě. To vylučuje nějaké čekání v hospodě. Úćelem použití DP tedy bylo setrvání na místě. Nic víc, nic míň. Samozřejmě, že pokud policista se choval neslušně, jak mu ukládá zákon, mohl a měl kravaťák jednat v souvislosti s tím. Jenže kravaťák to vyhodnotil tak, že když je polda sprosťák, tak že ho nemusí poslouchat vůbec. A v tom se prostě zmýlil. A k šetření: Zřejmě se prošetřovalo to, co bylo prokázáno. A nelze mít za prokázané, že se polda choval neslušně. A takhle můžem probírat celou situaci krok za krokem...

Ale jistě, při rozhodování bych měl brát v úvahu i možnou nepřátelskou reakci úřadů. Stejně jako ji brali v úvahu ti "zločinci", kteří odporovali náckům a komoušům nebo ty ženy, které v arábii řídí auto nebo se vzdělávají (mimochodem díky za inspiraci s tou šaríou). Co si o takových lidech myslíš? Že jsou hloupí? nebo že jsou špatní, protože neposlouchají svatý zákon?

Ale nebavím se o praktičnosti rozhodnutí páchat nebo nepáchat přestupek. Jde mi o to, co kdo považuje za správné. A ty jsi neodpověděl ani na jedinou otázku, která k tomu směřovala. Pořád jen opakuješ v různých formulacích, že když to říká zákon, tak to tak musí být.

Takže to zkusím naposled: Proč by podle tvého názoru mělo být trestáno přecházení na červenou za nulového provozu?

Tam se, myslím, kapku pleteš... Oni byli přesvědčeni, že konají v souladu se zákony. Kdyžto přecházení a červenou v souladu se zákonem není. Tedy myslím, že mícháš hrušky s jablky. A uvědom si, že tak jako tak nacismus v začátcích, i když už byl takový, jaký byl celý svět akceptoval. Stejně, jako komunismus. Kdežto za přecházení na červenou Tě sejmou ve většině civilizovaného světa. V různé intenzitě, ale sejmou.

Prosim predloz seznam zemi, kde se tak deje

Slovensko, polsko, německo, rakousko, itálie, mmaďarsko... prostě snad všude na světě dostaneš klidně za přecházení na červenou pokutu. Někde je to maximum, jinde je to minimum... A řekni, že ne.

Carloss píše:Tam se, myslím, kapku pleteš... Oni byli přesvědčeni, že konají v souladu se zákony.

Ani náhodou. Věděli, že jednají proti tehdejším zákonům, ale taky věděli, že ty zákony jsou špatné a že je správné je porušit. A riziko represe byli ochotni snést. A opět jsi neodpověděl na jasně položenou otázku. Evidentně nemáš jiný argument než ten, že "když je to zákon, tak je to správně", takže tuto debatu končím. Přeju pěkný poklidný život bez starostí samostatného úsudku a rozhodování.

MFvAGS: Tobě taky +1, fakt respekt, jak dlouho jsi to vydržel! Netroufám si mluvit o optimismu, ale člověk se při čtení zbaví aspoň kousku tý zoufalý beznaděje. Dovolím si parafrázovat další citát:

Česko je krásná země, ale zkurvenej stát.

Pro ty, kteří ještě nerezignovali, pak ještě úvaha na téma, proč je ten stát tak zkurvenej a jak by třeba šel opravit:

http://petrhampl.com/prima-demokracie

Jestliže neshledáváš náš právní řád morálním, a neexistují dle tebe zákonné možnosti, jak jej morálním způsobem "zmoralizovat", pak je ještě jedna možnost, jak toho dosáhnout: Revoluce. Např. u nás v r. 1989 k něčemu takovému došlo, že. Jenže tak se dostaneme opět k tomu, že morálka jednotlice bude zase vždy odlišná od morálky společnosti. A to z jediného důvodu: Co je morální pro jednoho, není pmorální pro druhého. Nebo-li jestliže jeden je ochoten nechodit na červenou, jinému je to fuk a další na červenou chodit bude. A dokonce tomu poslednímu bude proti srsti, když za to bude potrestán podle toho, na čem se společnost shodla. Dokonce bude tvrdit, že taková drobná ustanovení zákonů jsou nemorální. No.. možnost založit si vlastní uskupení občanů jistě máš, kandidovat do padlamentu a získat většinu taky. Jestli ne, tak zkusit svrhnout celý systém jistě můžeš s tím uskupením taky a zavést jiné pořádky taky.

Osobně netvrdím, že náš systém je dokonalý, ale tak nějak je jedním z nejméně omezujících mě a mé blízské.

Pokud je to podle nekterych jedincu koser, tak by mne zajimalo, jestli tohle uci i svoje deti - "Karlicku, na zakony kasli, proste si v klidu muzes prejit".

...a potom se muzeme divit, ze smerujeme do sracek, kdyz nejsme schopni dodrzovat elementarni pravidla a jeste si to sami pred sebou budeme "omlouvat" a ucit to i sve deti.

To Carloss: Ve vší úctě - závidím Vám Váš optimismus. Víte vůbec, čím se liší pesimista od optimisty? Pesimista je dobře informovaný optimista.
Z Vaších příspěvků jsem vybral jen něco:
1. ...Jestliže zákony odrážej morálku společnosti, pak bys musel říct, že tahle společnost je nemorální. Pak ale nechápu, že proti tomu velmi intenzivně nebojuješ, nebo že tu ještě vůbec jsi... A nebo... jsi stejně nemorální, jak nemorální je společnost.
...

2. ...Příležitostí k tomu máš jistě spousty.. V podstatě stačí list papíru pero, dobře si to rozmyslet, napsat a poslat. Takže na to se nevymlouvej...

3. ...Fajn, je dobře, že jsi to nenechal jen tak... Pak píšeš, že to smetli pod koberec.. Ale vyjádření jsi snad dostal, ne? Nakonec tu máme ještě jeden způsob... tfuj... média... Bluééé....

4. ...A jestliže jsi byl svědkem protizákonného postupu policie... opět otázka: Co jsi proti tomu udělal?...

ad 1. Jsem v bezvýchodné situaci, proto jsem tu zůstal. Bude mi 61, jsem sám, v podstatě bez majetku, jenž by mi umožnil začít někde jinde od pověstné "0", a bez zdravotní péče, kterou mám zajištěnou pouze díky příbuzným, se již moc nehnu.
ad 2. Toto jsem již absolvoval nesčetně krát a téměř nikdy jsem k ničemu nedošel i přes mou veškerou důslednost. Vrchnost, případně chcete-li - vládnoucí mafie - to vždy zahraje do autu.
ad 3. Došel jsem i ke stádiu s médií. Televize připravila materiály a pak nic. Přehodil jsem to na rozhlas a při tom jsem měl možnost vidět materiály připravené v televizi s velkým červeným nápisem "NEVYSÍLAT". Rozhlas to sice zpracoval a odvysílal, ale možná by bylo lepší, kdyby se na to vůbec vybodli. To, co odvysílali, to byl paskvil navíc s takovými ptákovinami, že to nejen že nepřineslo nic pozitivního, ale ještě napáchalo víc škody.
ad 4. Byl jsem svědkem, dle mého názoru dosti závažného pochybení policie a SZ. Podal jsem stížnost a dozorující SZ "přikryl činnost policie a SZ. Podal jsem stížnost na GIBS. Jelikož tato instituce to má na háku, tlačil jsem přes poslance. Původně přes paní Lorencovou, která je místopředsedkyní parlamentní komise dozorující činnost GIBS, ale když i ta se na mně vy..., tak jsem to tlačil přes poslance Hájka a pana Babiše. Což ale nic nezměnilo na skutečnosti, že výše zmíněná komise se na to opět vy.... Tak jsem se pokusil informovat o věci ministra vnitra, spravedlnosti a nejvyššího státního zástupce. Dodal jsem jim materiály a požadoval osobní schůzku. Všichni ji odmítli a věc řešil jedině NSZ, a to tak, že to přeposlal k vyjádření na kraj, čili dozorujícímu státnímu zástupci (ale právě na jeho činnost jsem si ztěžoval), jenž mi opět napsal, že v jednání policie a SZ neshledal žádné pochybení.

Opět to Carloss: můžete mi poradit, kde dělám chybu, co jsem udělal špatně? Mohu Vám toho doložit ještě více, třeba jak jsem zcela jasnou věc prohrál a nepomohly opravné prostředky ani dovolání, ani stížnost u ústavního soudu. Žádnému ze soudců nevadí porušení základního právního principu, jenž se táhne veškerými zákony již od dob římského práva, a možná že i ještě déle, což jest zásada, že jednou právomocně ukončená věc se nemůže soudit znova. Samozřejmě zákon pamatuje i na případné nesrovnalosti, nové skutečnosti a pod., kdy jest možno vydat usnesení, či rozhodnutí o obnově řízení. Ale tomu v mém případě tak nebylo a přesto jsem to vše prohrál.

A nyní k meritu věci: za mně k incidentu na přechodu - setkání dvou blbů. Jenže kravaťák z principu blbý může být, je to jeho "právo", ale policista je placen za to, aby blbý nebyl. Ale není to selhání systému, že to policie zakryla. Je si třeba uvědomit skutečnost, že právě takové jednání policie a obecně moci je SYSTEM ve kterém žijeme. A zde bych chtěl předejít námitce, že tento system jsme si sami zvolili. Nevím tomu tak. Ten system se volí sám, volí sám sebe. Hlas voliče je naprosto nepodstatný a v konečné fázi ani dohledatelný a ani prověřitelný, což ostatně vědí všichni pracovníci IT. A pochopení těchto principů dělá pak z optimisty pesimistu (realistu).

Díky střelci z Haviřova, že zasadil problém přecházení na červenou do správného kontextu, kterému snad budou zdejší "ozbrojenci" rozumět lépe

Já bych to tu rozdělil na dvě skupiny: ty, co chtějí zákony pro lidi, a ty, co chtějí lidi pro vyhlášky.

Věta "jsem v bezvýchodné situaci, proto jsem tu zůstal"... no... nevím... Extrémní situace vyžadují extrémní řešení. Jestliže se se systémem jedinec smíří, činí tak na základě vlastního rozhodnutí. To smíření pak znamená akceptování společenského systému. A jen těžkosi vybírat co,, nebo jak to budu dodržovat. Nebo se s tím nesmíří a jsou možnosti, co s tím. To jsem tu už popsal.. Ale vždy je to o rozhodnutí jedince. A taky jsem psal, že porušení pravidel systémem nastavených může vyvolat reakci systémem nastavenou. Ty souvislosti jsou předem známy a a jsou neoddělitelné. Tedy je třeba se rozhodovat na základě těchto souvislostí. Prostě to při rozhodování nelze oddělovat...

Tak napiš jediný zákon tak, aby to vypadalo jako pro lidi... A taky uveď, jak bys chtěl vynucovat jeho dodržování.

A jen tak mimochodem, uvědom si, že lidi je společnost. Člověk je jedinec. A teď to dej dohromady. A při tom akceptuj každého jednottlivého člověka ve společnosti.

S474N: uplne v klidu... Karlicku kdyz chces prejit silnici tak se koukni jestli neco nejede, kdyz ne tak prejdi...

Carloss: opravdu to byla revoluce ?

Společnost stanovila ale jiná pravidla pro přecházení silnice. Kdyby to mělo fungovat tak, jak říkáš, zrušme semafory. Společnost tak ušetří mraky prostředků. Nebo změňme pravidlo tak, že červenej panáček nebude znamenat zákaz, ale nedoporučení. Současně by to ovšem chtělo změnit další pravidlo a to třeba tak, že nerespektování nedoporučení k přecházení bude v případě znamenat, že veškeré náklady související s případnou nehodou půjdou na vrub toho, kdo nedoporučení nerespektoval. A to včetně nákladů na léčení. Nebo mu pak nebudem pomáhat se zdravím vůbec. Nakonec... bylo to přeci jeho rozhodnutí vlítnout pod auto. A stejně tak bych to viděl s omezením rychlosti. Co Ty na takovýhle návrh? Pak to takhle můžem udělat u alkoholu. A taky u tohodle, nebo u tamtoho... Nakonec to takhle uděláme na všechno... No.. nakonec.. Nakonec zrušíme zákony vůbec, zavedeme jediný pravidlo... a to kdo se chce zabít, nechť mu není nijak pomáháno. Zákon džungle, se tomu dá říkat. A taky zrušíme policii... Společnost opět ušetří finance, které se dají investovat jinak... Každý ať se o svou bezpečnost postará sám. Kurnik... a co zdravotnictví? Neuděláme to i tam?

bylo to přeci jeho rozhodnutí vlítnout pod auto

A to je asi ten zasadni renonc...
Jako vychozi fakt predpokladas, ze kdyz sel na cervenou, vlitnul pod auto.
Jenze on pod zadne nevlitnul. On, znaly mistnich pomeru proste vedel, ze uz vsichni stojej a muze bezpecne prejit, tak sel presto, ze byla cervena.

A o tom je cely ten spor...
Jestli trestat preventivne lidi proto, ze porusili nejake psane narizeni, nebo proto, ze zpusobili realnou skodu nebo jeji zpusobeni bezprostredne realne hrozilo.

Já nic takového nepředpokládám... Místní poměry holt žádný zákon ani předpis nereflektuje. Naproti tomu onen pán dobře věděl, co koná a jaké jsou za to stanovené sankce. Jistě, že by bylo fajn takové situace nějak zapracovat. Nebo zcela zrušit sankce za nedodržování předpisů. Ale jsme lidi a jistě všichni víme, kam by to vedlo. Nebo aspoň napište, jak byste si představovali taková ustanovení o trestatelnosti přestupků, aby to mělo obecnou platnost, použitelné vždy a všude za podobných okolností.

materialni aspekt... stalo se neco ? ne... zadny prestupek... hrozilo neco a nekdo musel neco aktivne udelat ano prestupek...