Policie - zkušenosti, názory,...

[Pupak]

§ 2
Pojem přestupku
(1) Přestupkem je zaviněné jednání, které porušuje nebo ohrožuje zájem společnosti a je za přestupek výslovně označeno v tomto nebo jiném zákoně, nejde-li o jiný správní delikt postižitelný podle zvláštních právních předpisů anebo o trestný čin.

To červený tučně je právě materiální aspekt a celé je to citace ze zákona o přestupcích, takže zákon to jednoznačně reflektuje. Chápou to i někteří policajti, mohl bys taky:

http://robertkrejci.blog.idnes.cz/c/338 ... upkem.html

V tomto konkrétním případě nebyl ohrožen zájem vůbec nikoho, natož společnosti.

[Carloss]

Zvýraznilksi to Ty a správně, ale asi nechtěně, neboo si vybíráš co se Ti hodí. Je tam totiž taky napsáno "... porušuje nebo ohrožuje..." A jestli se nepletu, tak porušil, Zájem společnosti je pak definovaný zákonem, v tomto případe o provozu na pozemních komunikacích, kde je napsáno, že na červenou se nechodí a nejezdí. mimochodem... když budete vidět, že na ostatních semaforech padla čerená, tak se na svou červenou autem taky rozjedete, když tu situaci znáte?

[Carloss]

materialni aspekt... stalo se neco ? ne... zadny prestupek... hrozilo neco a nekdo musel neco aktivne udelat ano prestupek...

Těhle záležitostí je ale spousta. Od toho, že nemáte doklady, že se jezdí nepřiměřenou rychlostí, že se jezdí na červenou...

[MFvAGS]

Carloss: pleteš se. Zájem společnosti samozřejmě není to, aby nikdo nechodil, když svítí červený panáček, to je směšné. Červený a zelený panáček, značky, čáry na silnici jsou jen nástroje. Zájem společnosti je bezpečnost a plynulost provozu.
Přestupek má tři znaky a všechny najdeme v citaci od Pupaka:
Pojem přestupku
(1) Přestupkem je zaviněné jednání, které porušuje nebo ohrožuje zájem společnosti a je za přestupek výslovně označeno v tomto nebo jiném zákoně

Formální znak - "je za přestupek výslovně označeno"
Materiální znak - "porušuje nebo ohrožuje" - ty tvrdíš, že materiální znak je naplněn už tím formálním znakem - to je blbost a bylo to opakovaně judikováno
Zavinění - "zaviněné jednání" - třetí aspekt, který se stará třeba o případy, kdy ti sležou brzdy a nejsi schopen zastavit

No a problém pardubického incidentu je právě to, že policajt nerozpoznal, že chybí materiální aspekt. Oni to policajti i další úřady dneska rády dělají, usnadňuje jim to práci a vychovává z lidí poslušné ovce - evidentně úspěšně.

[S474N]

MFvAGS: i kdyby to policista nerozpoznal, tak zase kravata neropoznala, ze padla vyzva.

A o tom to cele je - stezovat si kravata muze ex post a nikoliv ne tak, ze se bude pretahovat, odstrkovat nebo utikat.

[MFvAGS]

Ale jistě, kravaťák udělal chybu, to už tu zanělo stokrát i ode mě. Ten ale má právo být idiot, policajt v té situaci měl být profesionál a a) rozpoznat, že to nebyl přestupek a b) nezačít scénu pokřikováním.

Ale o tom ta debata není, je to o tom, jestli je správné postihovat bagatelní nikomu neškodící jednání, které je formálně označeno za přestupek. Neboli, když to zobecním, jestli dáváme přednost slepé a tupé poslušnosti nebo vlastnímu úsudku a odpovědnosti za něj.

Opravdu - vy zastánci trestání kravin jste fakt nepřišli s lepším argumentem než s tím, že ten kravaťák se choval jak blbec.

[S474N]

MFvAGS: mozna bys mel pozorneji cist, co ostatni pisou.

[Carloss]

Scénu ovšem nezačal polda, ale kravaťák přecházením na červenou. Jinak jak píšu: Pak jakékoli porušení předpisů, jakýchkoli, je prakticky netrestatelné, dokud se nic nestane. A to třeba i alkohol za volantem? A mnoho a mnoho dalšího...

A nejsem zastáncem trestání kravin. Jsem zastánce toho, že když někdo něco dělá, musí být připraven za to nést následky.

[jry2000]

A jake nasledky bys navrhoval pro toho neadekvatne jednajiciho policistu?

[Carloss]

Zjištění bylo poněkud jiné. Podle šetření jednal v souladu se zákonem. Podle mě sice nikoli, teda tím oslovením kravaťáka. Jakej mu za to náleží trest? Od prokázání už holt jednal asi v souladu se zákonem.

Mimochodem, přecházení na červenou je přestupkem. V zákoně o přestupcích to jasně napsáno: par. 23, odst. 1., písm. d): Přestupku se dopustí ten, kdo poruší povinnost stanovenou zvláštním předpisem pro dopravu.

Najdi si význam signálů seaforu a najdeš, že červený stojící panáček přikazuje STŮJ. Tím se dostáváme jak k forálnímu, tak i materiálnímu aspektu, protože tato povinnost je jasně stanovena a je rovněž jasně stanoveno, že porušení této povinnosti je přestupkem. Zájem společnosti je v pravdě bezpečnost. K tomu stanovil jisté nástroje k realizaci, tedy v tomto případě zákon o provozu na pozemních komunikacích. Zároveň tím ten zájem kodifikoval.

A opět se ptám, jak je to s jinými porušeními??? Alkohol, jízda na čevenou...??? Taky dokud někoho nezabije, tak se přestupek nestal???

[Pupak]

Zvýraznilksi to Ty a správně, ale asi nechtěně, neboo si vybíráš co se Ti hodí. Je tam totiž taky napsáno "... porušuje nebo ohrožuje..." A jestli se nepletu, tak porušil, Zájem společnosti je pak definovaný zákonem, v tomto případe o provozu na pozemních komunikacích, kde je napsáno, že na červenou se nechodí a nejezdí. mimochodem... když budete vidět, že na ostatních semaforech padla čerená, tak se na svou červenou autem taky rozjedete, když tu situaci znáte?

Pleteš se, vůbec jsi nepochopil co je formální a materiální aspekt, ačkoli kromě toho policajta v odkazu to v mezičase dost jasně vysvětlil ještě kolega MFvAGS, a v posledním příspěvku to opět motáš dohromady. Bez pochopení základních pojmů je jakákoli debata jen ztráta času.

[Carloss]

Ano... Asi jsem pochopil, co máte na mysli, což je v příkrém rozporu s tím, jak to asitak ve skutečnosti je.

Proto stále opakuji otázku, na kterou jsem nedostal odpověď: A opět se ptám, jak je to s jinými porušeními??? Alkohol, jízda na čevenou...??? Taky dokud někoho nezabije, tak se přestupek nestal???

[cipis]

No třeba na rychlost máš i jeden výsledek soudu. Maník dostal pokutu za větší rychlost v obci, ale kousek před koncem obce, kde už nebyly žádné baráky atd. Soudil se a byl osvobozen, vzhledem k nulové společenské nebezpečnosti.

Jinak s tou červenou - ve tři v noci, na křižovatce, kde široko daleko není živáčka, kde ta červená svítila už z dálky při příjezdu, tak pevně věřím, že jsem přestupek nespáchal, když jsem se po 5 minutách marného čekání rozjel ...

[hermenet]

Carlossi, fakt si to přečti znovu:

§ 2
Pojem přestupku
(1) Přestupkem je zaviněné jednání, které porušuje nebo ohrožuje zájem společnosti a je za přestupek výslovně označeno v tomto nebo jiném zákoně.

"zaviněné jednání, které porušuje nebo ohrožuje zájem společnosti" – jeden aspekt
"a" – logická konjunkce
"je za přestupek výslovně označeno v tomto nebo jiném zákoně" – druhý aspekt.

Pravda to je, když se naplní oba aspekty: porušuje a ohrožuje zájem společnosti, ale není v zákoně? pak to není přestupek; je to v zákoně, ale neporušuje ani neohrožuje zájem společnosti? pak to není přestupek.

Pardubický problém je však složitější, takže se bez rozlišení nedohodneme. Pokud dáváme důraz na to, jak incident skončil, pak byl zákrok oprávněný, protože občan má uposlechnout výzvy. Takto důraz také položili inspektoři policie. Pokud však dáváme důraz na to, jak incident začal, pak musím trvat na tom, že neměl vůbec začít. Tím se ovšem policejní inspekce nezabývala, protože má asi zatím určitý pud sebezáchovy a nechce vystupovat navenek otevřeně arogantně a dává místo toho přednost metodě chytré horákyně (je to velmi starý trik vycházející z toho, že autorita musí odpovědět podle toho, jak se položí otázka). Já to však přesto vnímám jako velmi arogantní postup, protože nebere v úvahu chronologii a příčinnou souvislost událostí. Ono by se žádné zakleknutí nekonalo, kdyby policista nevystupoval jako provokatér.

[MFvAGS]

Carloss: Je potřeba splnit oba znaky formální i materiální (teda tři - ještě zavinění). Materiální znak = "porušuje nebo ohrožuje". Tedy tvoje teze, že přestupky by byly netrestatelné, dokud se nic nesatne, není pravdivá. Stačí totiž to ohrožení - např. přercházím na červenou a auto kvůli mně musí prudce brzdit. Dopadlo to dobře, nic se nestalo, ale je to přestupek, jelikož jsem auto ohrozil. Naopak přecházím na červenou a široko daleko nic nejede, není to přestupek, jelikož jsem nikoho neohrozil.
To, že v reálu to policie stíhá jinak a na materiální aspekt kašle, je chyba policie. A to chyba velmi nebezpečná - vede totiž lidi k slepé poslušnosti bez přemýšlení (a bez odpovědnosti).

[cmk]

bylo to přeci jeho rozhodnutí vlítnout pod auto

A to je asi ten zasadni renonc... Jako vychozi fakt predpokladas, ze kdyz sel na cervenou, vlitnul pod auto.

Já nic takového nepředpokládám...

Vysvetli mi, nekdo, prosim tuhle logiku? Ja ji nerozumim...

Na zbytek vseho ti odpovedel Hermenet: "které porušuje nebo ohrožuje zájem společnosti".

Veta: "Nezpochybnuji, ze policista ma pravo ztotoznit podezreleho z prestupku, vyzvat k setrvani na miste a pouzit donucovaky, pokud neuposlechne".
Na jinem miste dava Cover72 odkazy na paragrafy, kde se mluvi o primerenosti.

Dotaz 1: "Jak ohrozuje zajem spolecnosti clovek, ktery vstoupil (ac na cervenou) do krizovatky v dobe, kdy je z mistni situace zrejme, ze jiz nic nepojede?"

Dotaz 2: "Pokud neohrozuje, jak moc je treba jej "resit" policistou v civilu?"

Dotaz 3: "Jak moc adekvatni je, kdyz mi tenhle clovek, ktery presell na cervenou a nechce zustat, tohohle cloveku sundat k zemi? A jak moc je to "primerene" - a hlavne - kdyz se pak pomerne trapne a debilne vymlouvam, ze to mohl byt pachatel zavazneho trestneho cinu - jak moc je takticke se mu takto venovat, kdyz ma u sebe 2 komplice?"

A po seste, abych jenom nekritizoval, navrhuji alternativni reseni (lehce zkraceno - P=polocista, C=ten, co sel na cervenou):
P: "ukaz vobcanku"
C: "dej mi pokoj, jdu zrat"
P: "Police CR, jmenem zakona ukaz vobcanku, nebo mi selze pistole" (obcane, prokazte totoznost, nebo bude pouzito donucovacicyh prostredku)
C: "dej mi pokoj, jdu zrat"
P: "jmenem zakona, zustan na miste a vyckej prijezdu oblecenejch policajtu"
C: "budu tamhle Na Ruzku v obchode"
P: vytaci 158 "Tady strazmistr XYZ, stojim v ulici Bila 123. Pachatel podezrely ze spachani zavazneho prestupku odmita prokazat totoznost a odmita setrvat na miste - pujdu nyni za nim a budu jej sledovat - uvadi, ze bude sedet v hospode Na Ruzku na konci ulice"

Co? Nebylo by to taktictejsi, jednodussi a jaksi civilizovanejsi?

Ono je totiz neco jiny mrdnout kamenem do vylohy nebo pesti do zensky nez prejit na cervenou, kdyz uz vsechno stoji, nemyslis?

[S474N]

Prekvapuje mne, kde panove berou jistotu toho, ze ho chtel perlustrovat (respektive aby setrval na miste) za prechazeni na cervenou. Mohli byste sem nalinkovat ten jeho Uredni zaznam, at si ho taky prectu?

Ja si totiz zase treba myslim, ze dotycny byl podobny celostatne hledanemu pachateli...a ted babo rad

[cipis]

Kam jsi dal oči a mozek, když v něm vidíš podezřelého?



Pozn. Volná paráze toho, co říkal policaj na začátku přechodu ...

A už to tu také bylo psáno, jestli tedy byl celostátně hledaný, tak to opět asi nezvládl policajt, když se do toho pustil, ignorujíc fakt, že tam ten dotyčný nebyl sám ... Měl v tichosti a klidu daného podezřelého sledovat, rozhodně ne na něj pokřikovat

[S474N]

cipis: "problem" je, ze nekdo tvrdi, ze to rikal. Ja zatim zadny dukaz o tom nevidel.

BTW opravdu? A na to je nejaky dany postup od policejniho prezidenta?

[cmk]

Tak nam rekni nejakou jinou alternativu toho, proc by po nem chtel obcanku... ?