Forum.MujGLOCK.com

Satan: Teď jsi uhodil hřebíček na hlavičku. Já nechci selhat, proto si to pokouším srovnat v hlavě a mít tak trochu jasno. Neříkám, že se mi povede jednat podle vzorce, který si určím, všichni víme, že spíš ne, ale alespoň se pokusit vyvarovat největších chyb. Vždyť se to tu k tomu zvrtlo samo (nebo jsem to zvrtnul já sám, to asi spíš ). Opakuji snad už naposled: NESOUDÍM! Hledám chyby a přemýšlím, které bych mohl udělat já sám. A když je ne eliminovat, tak přinejmenším umenšit.

As klidem kategoricky říkám, tedy píšu: Tahle situace se mi stát nemůže. Přesně tato. Ke střelbě by nedošlo. Osobně neznám 57 letýho člověka, který by mi dokázal holýma rukama ublížit a ti, kteří by to teoreticky dokázali, těm zase dokážu utéct. A pokud by na to někdo narazil, tak ano, vím, jaký to je dostat řádně po hubě. Měl jsem 3 týdny sdrátovanou čelist a můžu být rád, že mi vydržela sanice. Doteď, když mi pusa prochladne a potřebuju ji naplno otevřít (typicky klobása na lyžích), musím si nejdřív zatlačit na pravý kloub na čelisti, pak muho čelist "vysunout" dopředu a teprve pak mohu ústa plně otevřít a žvýkat s předsunutou čelistí, jako vůl... A za normálních teplot mi tam křupe, jak kdybych jedl tvrdý nákladačky. Toliko jenom lehce vtipná vsuvka. A přesto by mě nenapadlo tasit.

Ale kam tím mířím: Přestože jsem velmi klidný člověk, taky se dokážu rozpálit. Nadhodím čistě hypotetickou situaci: Malej opilej blbeček do mě bude neustále rýt způsobem, který překročí všechny meze a protože už budu mít dost diskuzí, vlepim mu jednu mlaskavou, protože nemám nejmenší zájem mu ublížit. Reakcí bude, že vytáhne kvér a bude bez upozornění rovnou pálit do mě. A já opravdu nechci žít ve společnosti, kde toto bude nutná obrana. Proto jsem se vehementně snažil pospojovat a hlavně představit si celý průběh. Pak bych dle vaší definice byl já tím, kdo si to zasloužil. Opakuji, pro jistotu, že je to situace hypotetická a s tématem nemá mnoho společného.

nettik: K soudu a vyšetřování jsem se vyjádřil už dostatečně výše a rozhodně bych si nepřál být takto vyšetřován a souzen. Jenom, abychom si to ujasnili, já vlastně neřeším důsledek, tedy střelbu, tam už nemám problém prakticky s ničím (v tu chvíli, kdy střílel už opravdu nemusel mít moc na výběr), ale jestli a jak se situaci dalo předejít. Jistě, uznávám, že se mi párkrát zapletly dohromady myšlenky na tento případ přímo a právě mé přemýšlení o hypotetických situacích, do kterých se já mohu dostat. Když to tak čtu, tak jsem spíš plynule přecházel. A taky jsem se pokusil si to představit z druhé strany. Opět hypoteticky a za různých situací. Za obsáhlé příspěvky se omlouvám, rozhodně nejsem mistr zkratky, ale i přes značnou obsáhlost vznikalo jedno nedorozumění za druhým. Takže jsem naopak došel k tomu, že jsem byl obsáhlý naopak málo.

Problem tvych hypotez je, ze vychazis z nejakych tebou vyfabulovanych veci. Muzes se pripravit na 1000 veci a potom stejne nastane takova situace, ktera bude naprosto odlisna, treba uplne stejne, jaka se stala Vaskovi. Proste najednou se v tom ocitnes a doslova ani nebudes vedet jak - myslim, ze kluci by ti mohli vypravet, kdyz jsme na letosnim srazu delali bojove simulace. A to prosim vsichni tri predem vedeli, ze se "neco" stane a presto vsichni svym zpusobem selhali. Ono neco si naplanovat je jedna vec a jaka je realita je vec druha. Pekne to vyslovuje i to porekadlo: "Clovek mini, zivot meni".

Dalsi veci je, ze Vasek se primarne niceho nedopustil - na pozemku setrvaval opravnene, nebyl opily a klidne se i vsadim, ze nemel ani blby kecy a nedelal ani zadna gesta. Jasne, urcite mohl vyklidit pole (stejne jako tam ani nemusel jezdit a sedet doma, ze?). Mimochodem, byl to prave on, kdo vyzval sveho kamarada, at to auto pri prvnim konfliktu jde radeji preparkovat. Kdyby chtel hazet ramena, tak prece nebude tohle delat a rovnou vyeskaluje tu situaci.

Probůh, Satane, tenhle tón sis mohl odpustit. Jak srozumitelněji to mám napsat?

1. Teď nevím, jestli to myslíš vůbec vážně, protože dosud byla diskuze s tebou docela plodná. Ano, fabuluji, protože si situaci pokouším přiohnout směrem, u kterého je pravděpodobnější, že u mě může nastat. Ano, připouštím, že su můžu ocitnout pod někým, kdo mě bude, jako smyslů zbavený a já se nebudu mít jak bránit. Ano, pravděpodobně bych střílel. Vždyť ty jsi v podstatě opsal to, co jsem napsal já, ale přidal si k tomu to, že řešit mojí hypotetickou situaci dopředu nemá vůbec smysl, protože nakonec je stejně všechno jinak. Proč tedy proboha děláte bojové simulace, když všechno může být jinak? Proč nad tím vůbec přemýšlet, že? Jasně, proč vůbec nad něčím přemýšlet?

2. Satane, teď si ohýbáš můj text směrem, který se mi vůbec nelíbí. Já jsem nikde nepsal, že byl opilý, že měl blbý kecy, že dělal gesta. Tak proč to vůbec zmiňuješ? Vždyť já jsem slovo hypotetický, teoretický a pdobné použil tolikrát, že mi to bylo až blbé. Přesto to evidentně nestačilo. Přestože použiju větu, jak z konce americkýho seriálu, tak se toho chytneš.

3. To s tím, že mohl zůstat doma, byla vyloženě podpásovka.


Resumé: Pokud jsem se tím, že házím do placu situaci, která nemá s tématem mnoho společného, dopustil OT, stačilo to napsat a založil bych nové vlákno.

Veškeré postavy v mé hypotetické situaci jsou smyšlené a jakákoliv podoba s osobami žijícími je čistě náhodná! (Já už nevim, jak jinak...)

ricky85: Zůstaň v klidu, Satan to nijak zle nemyslel.
Co se Ti snaží říct, je, že teď po rozboru situace tvrdíš, že situace (tato) by se Ti stát nemohla a ke střelbě by nedošlo. Ale uvědom si, že každá situace je jiná ("dvakrát nevstoupíš do téže řeky") a proto se i NO posuzuje každý případ zvlášť (měl by).

Píšeš, že nesoudíš, jen uvažuješ, co, proč, jak. A hypoteticky dovozuješ, jak se zachovat lépe - všechno v pořádku.
Ale všimni si svých vlastních hlášek:

ricky85 píše: Já v tom cítím pachuť něčeho, co bych popsal jako: Střílím, protože jsem abnormálně slabej.
...
Spíš bych to řekl tak, že zbytečná agresivita je špatná a reagovat na ni pasivně nic neřeší. Buď aktivně ustoupím nebo zakročím. Pokud zakročím, nesu v každém případě nějaké následky.
...
Ano, první fyzický útok přišel od postřeleného. Ale celé je to divné. Podotýkám, že vycházím pouze z výpovědi střelce, aby mi nikdo nevytýkal zaujatost. Ani jednou se nezmínil, že by volal o pomoc. Ani jednou nevaroval, že bude střílet.

Možná jsou ty hlášky trochu povytrhané z kontextu, ale já z nich osobně cítím, že se za každou cenu snažíš napasovat sebe na jeho místo a soudíš (ač možná nechtěně) jestli to bylo správně nebo ne.

Jinak řečeno, správně to vyřešit nelze (známe příliš málo informací, abychom řekli: "takhle se tomu měl správně vyhnout"). Je to kompilace aktuální situace na místě, charakterů, nálad a vědomostí zúčastěných osob, domněnek a nepochopení komunikace, atd. atd...

A upřímně, myslím, že hlášky typu "tohle by se mi stát nemohlo" prostě nejsou na místě. Ano, možná přesně toto(!) by se Ti stát nemohlo, protože bys to vyhodnotil jinak - ale seběhla by se trošku jiná situace a už bys (možná) jen koukal jako vejr.
Na to právě narážel IMHO Satan s těmi simulacemi...

Pokusím se také fabulovat a předložím situaci, která je naprosto shodná té která vznikla v ten "osudný den".Jedinou změnou bude to,že Vašek nebude mít u sebe žádnou (ani sprej)zbraň.Bude tedy "ozbrojen"stejně jako jeho "soupeř",a to svojí myslí,svojí fysickou kondicí,svým naturelem(povahou),ruce, nohy.Otázka zní.Jak se zachová?Jak by jste se zachovali vy,v jeho situaci a "v jeho tělesné schránce"!Ta stejná situace by se rozhodně také vyřešila!Jistě že jinak,včetně následků,či by se třeba ani nic "závažného"nestalo.Pouze třeba citové ztráty(emoce a pocity-ego).
Chci říct,že nejlepší a nejsilnější zbraní každého z nás,je jeho dobře fungující mozek.Když se použije správně a včas,může se předejít mnoha potížím.Je lépe obětovat "ego",než třeba svobodu,zdraví,či život!
Až teprve když jde opravdu,ale opravdu o to nejcenější,potom?!Snad?!Ale pokud existuje i jen malá šance úniku z hrozby,potom se bude vždy jednat o KN.Opomenutí KN ve vhodný okamžik,může situaci eskalovat a přejít tak plynule do situace NO(útok).A obrana proti útoku "není povinná",avšak má na ni každý právo!Ovšem podmíněné tím,že jako NO bude soudem uznáno!A zde je skryto to "nebezpečí"NO!Každý si uzná své jednání za správné a jediné!Avšak jen soud rozhodne,zda to tak podle práva i bylo!Proto náš mozek by měl být naší hlavní zbraní,ať již v jakékoliv situaci.
Tímto nechci posuzovat oprávněnost,či neoprávněnost jednání Vaška de fakto.Na otázky které jsem položil si odpověste každý sám,a dbejte při tom na to,že nechcete být ani zraněni,ale ani zavřeni! Zdravím.

Problem je, ze slusnyho cloveka leckdy nenapadne, z ceho vseho muze vzniknout problem, pri kterem jde o kejhak.

V tomhle konkretnim pripade je mimoradne dulezita veta holky: "toho si nevsimej, to je strejda" - ta veta je natolik zasadni, ze ma vliv na vsechno ostatni deni.
Kdyby krava rekla: "to je otcim, tady to je jeho" vsechno se patrne vyvijelo uplne jinak (nebo aspon by se vyvijelo, byt tam ja).

mozek je prvni vec, ktera udela papa ve vyhrocene situaci, kdy ses zaplavenej chemii. Proto je podle me dulezity resit takove situace predem driv nez nastanou. A ne jak satan, ktery v mnoha tematech uvadi, ze "az podle situace". Podle me prave to je chyba, protoze podle situace strelec vystrelil, prave proto, ze uz ho nic lepsiho nenapadlo.

A reseni tisice "co udelam kdyz" je uplne to same jako 1000x drilovat taseni. Akorat ze "co udelam kdyz" je podle me dulezitejsi, protoze rozhoduje o pristich nekolika letech. Kdezto taseni mi pomuze v 0.5% pripadu, kde opravdu pujde o tu vterinu, kterou ztratim tim vymyslenim "co vlastne chci udelat a jake to bude mit dusledky".

Coze? Kde jsem psal, ze se ma resit neco podle situace?

Alci:Mozek udělá jen to,co si může v danné situaci "dovolit".Žádné pápá,ale vyhodnotí situaci a rozhodne se!Pokud bude situace pro majitele mozku vyhodnocena tak,že "nemám šanci",chemie "vezme nohy na ramena"a majitel prchá!!Pokud mozek vyhodnotí situaci společně s egem a zbraní,potom to může dopadnout "dvoukolově",či jinak(jakkoliv).Pokud ovšem mozek napoví včas a problému předejde protože není "blbej",potom není co řešit!Vypadá to snadně,ale naučit se vidět věci trochu "jinýma očima",chce jen trochu drilu při změně myšlení.Také je třeba to "trénovat".A kolikrát to jde "ztuha",než si mozek zvykne,umět předcházet nebezpečí,ať už jakémukoliv.
Tím odpovídám i cmk:Informace pro mozek střelce byla, "nevšímej si ho,je to strejda"!Signál pro mozek,že "strejda"je v danné chvíli při jeho nasranosti rozhodně VÍC,než já(nechtěný host).Proto se dívce omluvím a "zbaběle"opouštím scénu.To by ovšem udělal můj mozek,co poroučí mým nohám.A to i se zbraní v kapse!Zdravím

papa je detsky vyraz pro to, cemu jsme na stredni rikali "chcipne mozek". Proste zacne resit veci hodne jinak, nez jak by si clovek po zrale uvaze predstavoval.

Typicky pripad je, kdyz se das na utek i v situacich, kdy bys s chladnou hlavou vedel, ze to nema cenu a kdyz zustanes, tak mas aspon polovicni sanci. To samy, co nuti lidi ujet od nehody. Tezko by to clovek mozkem vymyslel, ale v danou chvili mu to prijde jako jediny reseni.

Tady nema cenu si moc predstavovat, ze ti mozek v takovych chvilich bude oporou. Ale je nutny byt pripraven. VEDET (ne vymyslet), ze kdyz se neco stane nesmim ujet, udelam si to jen horsi. Tim spis ujizdet policajtum. A jak rikam, i VIM ze to delat nesmim, mam to zafixovany a jsem zvyklej se tim ridit.

Takze i kdyz mi to zkusit ujet prijde v danou chvili jako nejlepsi napad a ja verim, ze kdybych byl namol a nejak se do toho auta uz dostal, tak mi to jako dobrej napad prijit fakt muze, tak mam vystraznik, na kterej sem se naucil spolehat, i kdyz si myslim, ze v danou chvili to je blbej napad.

2Satan: resil jsem to ja, pak jeste nekdo (areyou) a ted znova. Resi se situace "co by se stalo, kdyby.." a nikdy neodpovis jinak nez "to by zalezelo na situaci", "to je neda predvidat", "hypoteticka situace, stat se muze 1000 veci"..

Důležitý mi přijde výkon soudce. Nebudu vymýšlet situaci a dovozovat svoje jednání v klidu klimatizovaný místnosti, na to tu jsou jiní. Já netuším, jak to přesně bylo a podle informací, které jsem pochytil, nejsem přesvědčen, že řešení střelce bylo nejlepší (nicméně si nedovoluji tvrdit, že jiná varianta by byla v daný moment jednoznačně lepší a dotyčný patří do báně). Tedy, jak je možné, že soud opakovaně dospěl k verdiktu kriminálu, když onen proces proběhl tak, jak proběhl? Soud skutečně nade vší pochybnost prokázal tr. čin? A nebo je v této zemi možné poslat člověka do kriminálu na základě přesvědčení jedince (soudce) a nikoliv přesvědčení soudu na základě důkazů? Je špatně vykládán zákon systémově nebo se jedná o selhání jedince (soudce)? To jsou podstatné (pro mne) otázky.

Alci: mam pro tebe konkretni navrh. Na dalsim ze srazu MG ti rezervuji jedno misto v bojovych simulacich a prijedes nam vsem ukazat tvou tvrdou kazen a sebedisciplinu a to, jak se spravne resi ruzne situace. Nemyslim to nijak zle a ani ironicky a podle toho, co a jak zde prezentujes, tak budes asi dobrym ucitelem, ktery nas ostatni muze urcite obohatit a neco naucit. Plati?

to je slovo do pranice...a ja zneuziju certovske nabidky a rad bych si take jedno misto rezervoval,to se pobavite

Biggles: Naprostý souhlas. Nejde o to, co a jak se stalo, to my subjektivně nevyřešíme a objektivně je nutné přihlédnout k tomu, že střelec jednal v pudu sebezáchovy. Na něj ten útok v ten moment působil jako život ohrožující a basta, byť takový třeba nebyl.
Výkony soudců (soudů) jsou ale to, co mi v tomto případě hýbe žlučí a ráda bych si přečetla důvody zamítnutí dovolání. Přece není možné, aby tři soudy po sobě neviděly, že tady dostalo právo na spravedlivý proces pomalu tak na prdel, jako v 50tých letech. A pokud ano, tak já tady nechci žít.
Bohužel jsem slyšela i názor (od jednoho z velmi povolaných), že tam udělal katastrofální chyby obhájce, údajně snad rodinný příslušník.

Strelkyne: byl jsem u nekolika soudnich stani a nejake preslapy jsem nezaznamenal. Naopak obhajce natolik "cupoval" kuprikladu Nachodskeho (a nejenom jeho!) natolik, ze tento exot mel jeste tu drzost psat soudci dopis (taky je obsahem oskenovaneho spisu). A o tom, ze by Mgr. MUDr. Marsik byl rodinny znamy ci dokonce prislusnik? O tom jsem teda opravdu neslysel.

SATAN: Byl to názor právníka, ke kterému jsem nemohla nic říct. Sama si myslím, že obhájce odvedl dobrou práci - spis jsem četla, ale jsem laik a prostě pořád nemůžu pochopit zabedněnost našich soudů. Pořád hledám, kde udělali soudruzi z NDR chybu a pochybení právníka je jedno z možných vysvětlení. On sám přiznal v tom pořadu na Primě, že udělal chybu, že netrval hned při vyšetřování na rekonstrukci, protože si myslel, že mají všechny trumfy na své straně a žaloba nemá nic. Jenže i s tím velikým NIC dokázaly soudy střelce poslat za mříže a to je to, co mi vadí. Tam nejde o pochybení právníka, ale o to, že lze člověku zničit život bez jediného pořádného důkazu. A přitom by měly pochybnosti hovořit ve prospěch obviněného - vinou pochybností teď nedávno soud osvobodil matku a syna, obviněné z vraždy, přitom tam bylo víc "důkazů" než tady.
Dopis zneuznaného génia Náchodského jsem samozřejmě četla.

S474N píše:Alci: mam pro tebe konkretni navrh.

Krátka verze: Ne. Nepochopil jsi.
Chceš tu dlouhou verzi?

A nemá cenu to svádět na soudce. To nic nezmění. Jestli to k něčemu má být, tak z toho aspoň vytřískejme poučení. A svádění viny nikdy k poznání nevedlo. Je lepší se ho úplně vyvarovat.

Alci: ano chci!

.. hmm, smutný případ, 4 roky natvrdo, odvolání zamítnutý, konfiskace zbraní, pepřák na zničení… to je smutný, ale upřímně řekl bych, že od začátku kluk držitelům zbraní vůbec vůbec nepomohl. Kua přeci když jsem ozbrojen pepřákem a ještě devítkou tak se držím sakra zpátky a na cizím pozemku ještě k tomu!! A co nějaká disciplína – neposlechnutí pokynu staršího (byť lehce připitýho - 0,57??) – ve válce by byl po právu zastřelenej, houby nějaká nutná obrana.
Je to těžký, každý případ je jiný, ale doufám, a věřím, že zbraně nemáme proto, abychom dělali ramena. Náchodského mám rád, za jeho přednášky o sebeobranně (v teplákách ), a tady se vcelku pochopitelně ztotožnil s tím fotříkem, na něhož mlaďoch tasil pepřák a bouchačku. Jakkoli trest je pro kluka tvrdej, je jen velikánský štěstí, že to neskončilo mnohem hůř! Takže myslím, že rozsudek je tady na místě.

edit: pardon hladina 0,57 až po několika hodinách a zpětným přepočtem tedy odhadováno v době skutku 1,3-1,7... pokud tedy těch 5 piv nevypil těsně před skutkem, to mohl ještě i nulu - dokud se nevstřebaly

josuk: Jde o to, ze dostal od starsiho lehce pripiteho pecku, kdyz byl zrovna na odchodu. (Nekde jsem cetl, ze ho chytl za rameno a kdyz se otacel, tak dostal pesti na cifernik.) Tak se branil peprakem. Ten ale zrovna dvakrat nezabral a starsi lehce pripity muz ho srazil na zem a rezal ho hlava nehlava. Tak vytahl zbran a strilel. Nevim, jestli se takhle delaji ramena. Spis mi to pripada, ze se snazil ochranit si zdravi a zivot...