Nechtěný nápadník prostřelil otci dívky ruce a varle

[S474N]

josuk: takze po tisiciprve - na ten cizi pozemek byl pozvan dotycnou divkou (Katerina U.), ten ozralej (nikoliv pripitej, tech 0,57 g/kg bylo pri odberu 20.8.2006 v 1:30. Incident se stal v 19:40 predchoziho dne. Podle znalce to v dobe cinu mohlo byt az 1,74 g/kg) hejhula hulakal z protejsi zahrady a dana divka rekla, at si ho nevsima, ze je to ozralej strejda. Opravdu netusim, jak by normalni clovek mohl v takove situaci pochopit, ze ma vyklidit pole.

A nebudu s tebou souhlasit ani v druhe casti, kdyby to skoncilo jinak - smrti "poskozeneho", tak jsem si jist, ze by to dopadlo uplne jinak. Minimalne svedkyne Katerina U. by nemusela zacit lhat a sam poskozeny by si taky nemel moznost vymyslet.

EDIT: vzhledem k tomu, ze si napsal dalsi fabulaci o vypiti piv tesne pred cinem, tak te opravim, protoze sam poskozeny uvedl, ze zacal pit v 10 hodin dopoledne.

[josuk]

dík za reakce, ale napadá mě, OBECNĚ, že bychom se měli držet trochu víc toho amerického principu, tzn. výhoda domácího prostředí (příp. těsně před vchodem). Tam by mělo být opravdu potřeba nutnou obranu návštěvníka opravdu extra ale extra zdůvodnit a dokázat.
Samozřejmě, že se to dá zneužít a plánovanou obět si pěkně pozvat k sobě, ale jako princip "výhody domácího prostředí" a automatického znevýhodnění "vetřelců", toho bychom se imho neměli vzdávat takhle snadno. Myslím, že se to nevyplatí. OBECNĚ. Poškozenýho i odsouzenýho je mi líto!

[S474N]

josuk: obecne nemuzes tahat anglosaske pravo do naseho.

Osobne si dovedu predstavit mit uzakonenou doktrinu hradu, ovsem to nic nemeni na faktu, ze nemuzes nekoho jen tak bezduvodne zastrelit jenom proto, ze zrovna stal na tvem pozemku. Zvlaste v dobe, kdy tam setrvaval opravnene - byl pozvany. Kdyz uz bys chtel takto argumentovat "obecne", tak si po doktrine jeste dostuduj i SYG (Stand your ground), ktere by se zase mohlo aplikovat na dotycneho strelce.

[josuk]

SATAN: Myslím, že nejsme v zásadním rozporu, přít se o oprávnění setrvávat někde v době, kdy bylo evidentně toto pozvání oprávněnou osobou zrušeno, nebudu. Opakuju, jsa ozbrojen, držel bych se sakra sakra zpátky. Pravděpodobně bych utek! Před fotříkem. Zcela naprosto vážně! Zbabělce si zdůvodnim! Přitom možná ani nejsem

[S474N]

josuk: to je prave to, ze on v te nevedel (a ani vedet nemohl), ze je to majetkem toho ozraly. Kdyz te nekdo nekam pozve a potom rekne, "to je strejda", tak si nebudes myslet, ze by te snad nekdo pozval na "strejdovo", zvlast kdyz strejda je na pozemku naproti s lahvacem v ruce.

[josuk]

.. on v te nevedel (a ani vedet nemohl)...

jenom pro úplnost, nejsem právník, opravte mě, ale tohle se týká trestnosti činu z nedbalosti buď vědomé nebo nevědomé a podle toho je sazba. Na vojně se to jmenuje rozkaz, v civilu existuje něco jako "presumpce pravdivosti tvrzení" (pravda v souvislosti se státním orgánem) ...ale na dokazování výpisu z katastru nebyl čas... No prostě myslím, že mohl a měl o pravdivosti tvrzení pochybovat až za plotem! A mohl si třeba klidně stěžovat
a pozn. a ještě k té smrti, zaplať pánbůh, že to neskončilo smrtí .. dostal by 10! Za stejné konstelace. IMHO!

edit k nedbalosti: a tohle nebyla nedbalost, ale úmysl, a možná že i přímý...???

a ještě jeden edit si dovolím: na stránce 15 rozsudku je uvedeno mj.:"Proto soud dospěl k závěru, že pro naplnění účelu trestu z hlediska individuální a generální prevence je nutno působit ..... přímým výkonem trestu..." Zkrátka černá na bílém jakási generální prevence!! Tak pozor!!

[Shi]

SATAN: Myslím, že nejsme v zásadním rozporu, přít se o oprávnění setrvávat někde v době, kdy bylo evidentně toto pozvání oprávněnou osobou zrušeno, nebudu. Opakuju, jsa ozbrojen, držel bych se sakra sakra zpátky. Pravděpodobně bych utek! Před fotříkem. Zcela naprosto vážně! Zbabělce si zdůvodnim! Přitom možná ani nejsem

Pokud se nemýlím, tak střelec byl na odchodu a při odchodu byl napaden. Vaši představu by splnil pouze pokud by se okamžitě teleportoval, nebo alespoň odsprintoval. Když mě někdo požádá, abych odešel, opravdu musím (bez ohledu na svůj zdravotní stav) sprintovat, nebo mohu normálně odejít? A naopak, když někdo na mou výzvu z mého pozemku neodejde, mám právo ho (třeba i celkem brutálně) napadnout ?

[josuk]

Shi: Myslím že ve vlakne a hlavně v rozsudku je to popsáno dobře. Jak jsem pochopil byl jediný kdo neodešel a na pár facek reagoval střelbou. Chápu že je to možná kamarad ale .. Nevím, já tam nebyl, ale jak jsem prolétl spis, připadá mi to ok a přiměřený. Zbran je zbran a to že mám nutkání zkusit co taky umí a proto třeba "provokuju" (pomalou chůzi, debatou se psem) neberu a zbrojak podobným nepatří. Na rovinu.

[jry2000]

Cece sorry, ale asi mas hodne selektivni cteni nebo jsi slusny provokater.

[S474N]

josuk: neodesel? A kdo myslis, ze vyzval ridice, aby sel radeji preparkovat to auto? Na par facek strelbou nereagoval. Koukam, ze zacinas pouzivat argumentaci na urovni deniku Blesk.

Reagoval slznym sprejem na neocekavany utok zezadu/zboku. Kdyz ho "poskozeny" povalil na zem a zautocil mu pestmi na hlavu, tak TEPRVE AZ POTE reagoval strelbou. Pokud toto nedokazes rozlisit, tak je mi te opravdu lito.

[josuk]

Za citací v rozporu bodu 6 a za domnelou provokaci se omlouvám. V úctě k lidské tragédii ve vlakne není cílem proszovat svůj názor. Natož blesku. (Četl jsem zdůvodnění rozsudku a znelecky posudky). Sorry

[S474N]

josuk: neseznamuj se pouze selektivne, od toho je oskenovany cely spis. A zacine pekne do zacatku, opravdu to stoji za to

[Shi]

Četl jsem zdůvodnění rozsudku a znelecky posudky. Sorry

Četl jsi všechny posudky ? Číst zdůvodnění rozsudku by stačilo pouze v případě, že soudce soudil objektivně, bral v úvahu všechny informace a ne jen ty, které se mu tak nějak hodily "do krámu". Soudce dle mého názoru jednak dostatečně nepřihlédl k psychologickým posudkům a jak zde bylo ukázáno, tak soud uvěřil verzi, která vyžaduje, aby střela porušovala známé fyzikální zákony a ve vzduchu kličkovala jako rozzuřená vosa.

----
Můj kamarád to skutečně není, pouze nemám pocit, že by se mu dostalo spravedlivého posouzení případu.

[Kmoch Vladimír]

Myslím,že by se mohla najít shoda nad tímto smutným případem v tom,že výsledek který z incidentu vzešel,dává tušit téměř jistě,že soudní pohled na "věc"je zásadně jiný,než pohled a argumentace zastánců oprávněné NO odsouzeného.To je neodiskutovatelný fakt!A z tohoto "pohledu",by jsme se měli "asi"poučit!Můžeme kritizovat výroky soudů,můžeme s nimi vnitřně nesouhlasit,ale soudní výrok zůstane "po právu platný"!Na základě toho pak je prospěšné,si poopravit náhled na KN a NO tak,aby v případě,že tuto KN,NO budeme třeba chtít někdy použít sami pro sebe,tak aby jsme pokud možná nedopadli stejně či podobně!Buď budeme "zdrženlivější",či budeme mít lepší důkazy,nebo lepšího advokáta,či soudce?V každém případě slovo a kulku či kudlu spátky nevezmeš "ani párem volů"!Takže,třeba si i mohu myslet,že právo je na mojí straně,ale rozhodnutí zda ano nebo ne,nezáleží na mém rozhodnutí a vyhodnocení.Toto nelze predikovat a proto bude vždy!! lepší,plnit podmínky KN!To znamená,se střetu P R O K A Z A T E L N Ě vyhnout!Pokud mě bude soudem doloženo,že jsem tuto možnost ať již jakkoliv opominul a ke střetu následkem toho došlo s vážnými důsledky,potom jsem opominul zákonnou podmínku NO!To neplatí,pokud útok je zákeřný,bez možnosti jednání v KN.Potom NO připadá do úvahy bez předchozího jednání v KN.Je však dobré,mít o tom dobré důkazy a argumenty.To není nic proti Vaškovi,ale asi neměl tak skvělou obhajobu,jak se mohlo zdát.Alespoň výsledek tomu nasvědčuje.Zdravím.

[josuk]

Tak přesně! Lépe bych to nenapsal. Přátele můžeme mít rádi i s jejich chybama, a je to šance se poučit propříště. První krok k nápravě je uznání chyby.
Nečetl jsem to až tak zběžně, technikálie, že četníci nezajistili stopy na povýstřelovky atd. to je běžná situace poslední doby, která imho souvisí hlavně s tím, jak si četníků ceníme.
Přiznávám, že k obhajobám (obviněný může na svou obhajobu říkat cokoli, může i lhát beztrestně) jsem spíš skeptický a trochu mě znejistilo třeba jen to, že „levou rukou odjistil…“?? Rozsudek jsem ale četl celý, podrobně.
Nic proti Vaškovi, jak jsem pochopil, at se drží, at se z toho co nejdřív dostane bez následků. Je to draze zaplacená zkušenost. Je přirozený postavit se za kamaráda, ale myslím, že není dobrý když tímhle přístupem různé zájmové a odborné spolky ztrácí samočisticí schopnost a schopnost sebereflexe (doktoři, právníci, policajti…) a normální člověk zvenku si může pak stěžovat maximálně na hlavní nádraží.
Stala-li se chyba. Uznal bych jí a hotovo.
Btw Náchodský úspěšně, jako znalec, dostal několik střelců z maléru. Nezatracoval bych ho, osobně ho mám rád.
Nedělám si nárok, Vás tu po pěti příspěvcích poučovat a doufám, že to neberete jako provokaci. Situace ale myslím není růžová, setkal jsem se s případem, kdy 150kg zápasník mlátil dva manžele (rukama nohama) a když vystresovaný poloviční chlapík vzal nožík a píchl ho do nohy (zřejmě už ležel na zemi a byl ještě kopán) tak je souzen pro „pokus těžké újmy“… a soud zajímá hlavně co se tím nožíkem „mohlo“ způsobit!! – samozřejmě, že i smrt!! Příčítám ten neutěšený stav obecné neinformovanosti lidí a spolehání se jen na právníky, kteří jsou ochotni se soudit do nekonečna… a víru, že za vším jsou zkorumpované soudy a justiční mafie. Není to tak černobílé a za hodně věcí si můžem sami.
Antonínovi V. přeju pevné zdraví, at odpustí, jestli může a Vaškovi H. hodně štěstí.

[S474N]

josuk: ano, chyba se urcite stala - pocinaje u nekompetentnich znalcu a konce u nekompetentniho soudce. A za tim si stojim bez ohledu na to, jestli je nebo neni kdokoliv kamarad. Je opravdu videt, ze si vsechno doslova "prolitl", nevenoval si tomu cas, ale komentovat si to dovolis. To vypovida zejmena o tobe samem.

A ja osobne panu A.V. vzkazu jedno zname prislovi - na kazde prase se vari voda.

[Starosta]

josuk: Asi to nemyslíš zle, ale začti se do toho víc o dojde Ti, že je tam něco zatraceně špatně.
To není o tom, jestli čtenář spisu přeje té či oné straně. Jsou tam prostě hrozně divný věci a nečekal bych, že se něco takovýho u soudu vůbec může stát.
Teda... teď už jo

[Shi]

To znamená,se střetu P R O K A Z A T E L N Ě vyhnout!Pokud mě bude soudem doloženo,že jsem tuto možnost ať již jakkoliv opominul a ke střetu následkem toho došlo s vážnými důsledky,potom jsem opominul zákonnou podmínku NO!To neplatí,pokud útok je zákeřný,bez možnosti jednání v KN.Potom NO připadá do úvahy bez předchozího jednání v KN.Je však dobré,mít o tom dobré důkazy a argumenty.

Vladimíre nezlobte se, ale to co píšete vypadá dobře na papíře, ale v praxi by to bylo realizovatelné pouze tak, že byste měl za zadkem 24 hodin denně kameramana, který by všechno natáčel. Jinak prokazatelně nedokážete vůbec nic, protože nemáte jak. Pak byste také potřeboval mít u sebe 24 hodin denně soudně cerifikovaného telepata, který by viděl do hlavy útočníkovi i obránci a který by mohl rozporovat znalecké posudky, protože v těch se občas píše co se asi tak mohlo účastníkům honit hlavama, což je další věc, kterou v praxi nelze nijak prokázat a kterou si znalci více nebo méně cucají z prstu.

Dále píšete o zákeřném útoku - z dokumentaci k případu mám pocit, že k tomu v tomto případě došlo, protože pro útok pěstí neměl majitel pozemku naprosto žádný důvod. Další z věcí se kterou se soud nijak nevyrovnal je totiž fakt, že úder pěstí může způsobit vážná zranění nebo i smrt, zatímco neoprávněný vstup na pozemek je pouze přestupek. Je snad v pořádku na přestupek reagovat útokem na zdraví a život ?

Chtěl bych vidět, jak by reagoval pan soudce, kdyby byl pozván někam na venkovní raut, přišel k němu ožrala a začal ho vykazovat z pozemku. Odešel by pan soudce, rychle, pomalu, sprintoval by ? Nebo by trval na tom, že je hostem a byl řádně pozván ? A jak by se asi tvářil, kdyby v zápětí od ožraly dostal pěsti ? Bránil by se, nebo by do sebe nechal tlouct ? (Zda je ožrala majitelem pozemku, kde se raut koná, nebo ne je irelevantní, protože na místě není šance jak si ožralovo tvrzení ověřit a jeden z organizátorů rautu by navíc k soudci prohodil - toho ožraly si nevšímejte).

Obžalovaný především neměl štěstí na skvělé soudce a výsledek tomu skutečně odpovídá.

[Shi]

První krok k nápravě je uznání chyby.

Vám připadá normální, že verze akceptovaná soudem a některými znalci odporuje fyzikálním zákonům ? Proč nebyla provedena oficiální rekonstrukce na místě činu ?

Vy i soudce celkem nekriticky věříte verzi osoby, který fyzickou agresi zahájila, která byla silně opilá a která má podle psychologického posudku extrémní sklony k lhaní.

Opravdu všechno je jak má být - soudním rozhodnutím popíráme fyzikální zákony, věříme především osobám se sklonem ke lhaní a jako oporu si bereme znalce, kterého popuzuje, že civilní osoba (v souladu s platnou legislativou) chodí po ulici se zbraní.

[josuk]

Důvod proč sem píšu (a už jsem asi o 7 překročil únosnou mez příspěvků) je hlavně ten, že jednak chci, aby lidi byli pokud možno schopný se bránit zbraní sami (tzn. Aby zbraně mohli mít), a aby znali nutné zákony a postupy pokud možno co nejlépe. Jak známo nejčastější neuznání nutné obrany je: 1. útok nezačal nebo už skončil, 2. o žádný útok se nejednalo a 3. obrana byla zcela zjevně nepřiměřená! A u krajní nouze nesmí vzniknout větší následek, než který hrozil!!! Opakujme si to, prosím. Myslím, že klidně s každou krabičkou vystřílených nábojů. Použití zbraně v praxi je většinou jen začátek další, často dost nepříjemný, kapitoly. Vezměte toho poldu, co střílel na rozjetou dodávku a střelil tam holku, co jí ani neviděl. Rozhodně nemá lehký spaní a co je rozjetá dodávka proti nametenýmu strejcovi?? Nikde jsem nepsal, že nekriticky někomu věřím. Úder zavřenou dlaní (pěstí) byl soudem vyvrácen (uvedeny důvody) a nezlobte se, ale úplně zjednodušeně: na facku od opilého strejce nelze reagovat střelbou, resp. lze ale těžko lze počítat, že 10 dalších lidí (soudci včetně odvolacích, SZ, znalci) natož strana poškozená a její právníci, to vyhodnotí podobně.
Vezměme si poučení a nehledejme u soudu spravedlnost a pravdu. Nechovejme se jak „pitomí civilisti“ a pěstujme v sobě trochu disciplíny a respektu. Vždyt ta konfiskace zbraně, to je snad imho nejsmutnější listina ve spisu a nestojí to přece za to.
Díky za přečtení a za respekt mojeho názoru.


btw: starosta: klidně napiš, i do sz, jaký "hrozně divný" věci máš na mysli konkrétně.