Malý průzkum - jak byste se zachovali?

[Shi]

Starosta: Když osoba neuposlechne tvé výzvy, pokusí se uprchnout nebo tě napadnout, tak už často nemáš jinou možnost jak ochránit svá práva, zadržet pachatele a přitom neohrozit svou bezpečnost, než použít násilí. To, že se pachatel rozhodne riskovat své zdraví a život pro pár stokorun bylo jeho rozhodnutí, ne tvoje. Nemůžeš chtít po oběti, aby odevzdala svých pár stokorun jen proto, že jediná další možnost je násilí na útočníkovi. Ale já jsme psal o něčem úplně jiném.

To o čem píšu já je, že není možné posuzovat čin jedou jako banalitu a podruhé jako těžký zločin podle toho jak to náhodou dopadlo. Není možné posuzovat bodnutí nožem, které náhodou zachytí třeba doklady v náprsní kapse, jinak, než bodnutí nožem, které člověka zabije. Není možné posuzovat krádež drátů železničního zabezpečovacího zařízení stejně, jako krádež drátů se sběrny pana Bašty, protože zloděj železničních drátů vědomě ohrozil bezpečnost železniční dopravy a bylo mu jedno kolik lidí tím třeba zabije. Leda že by zloděj prokázal, že před krádeží provedl kvalifikovanou analýzu rizik, ze které by vyplynulo, že se nikomu nic stát nemůže. (Železniční systémy jsou naštěstí takto navrženy, ale to zloděj neví a je mu to jedno). Stejně jako je potřeba takto kvalifikovat oslňování pilota laserem a nemá smysl řešit, jestli to bylo nákladní letadlo, kde je jsou jen dva piloti, nebo dopravní letadlo, kde je na palubě 300 osob - toto pachatel nemá pod kontrolou a je to jen věcí náhody.

Jakmile ti pachatel nedá jinou bezpečnou a zcela zjevnou možnost jak spolehlivě ochránit svá práva, tak by to měl být vždy pachatelův problém a ne tvůj. Ekonomicky vzato veškeré náklady musí nést ten, kdo se pro "podnikání v oblasti zločinu" rozhodl a zákazníka (oběť) nelze nutit k ničemu, co bude znamenat zisk pro podnikatele (zločince) a náklady pro zákazníka (oběť).

[Starosta]

Shi: První citovaný odstavec je parafrázováním nesmyslné logiky, která se bohužel někdy uplatňuje.
Druhý citovaný odstavec se dá položit do rovnosti s Tvým posledním odstavcem.

[Christabel]

Chris: Zákony tu máme proto, aby společnost fungovala (zákon jako vymahatelné minimum morálky). Jiný smysl nemají. Zákony jsou pro společnost regulační prvek a pokud chceme posuzovat správnost nebo nesprávnost zákona, musíme se podívat na to co je výsledkem takovéto regulace. Výsledkem současné regulace je, že zloději kradou a oběti se mohou jen smutně dívat a doufat, že policie přijede dříve, než zloději odjedou. Škody na majetku jsou u mnoha pachatelů reálně nevymahatelné.Tento stav je nevyhovující.

Souhlasím, že legislativu tu máme vynikající, ale její aplikace v oblasti obrany majetku (ale i zdraví a života) kulhá právě proto, že se neustále nadřazuje život a zdraví darebáka nad legálně nabytý majetek a neustále se tvrdí, že život zloděje je pro společnost cennější, než zdraví slušného člověka, o majetku nemluvě.

Stejně jako je nesprávné mít zákon pro konkrétní případ, je nesprávné posuzovat zákon v kontextu jednotlivce, ale je potřeba se podívat na celospolečenské dopady. K tomuto slouží statistiky. A také díky statistikám je možné převést všechno na peníze a následně porovnat i jinak obtížně srovnatelné věci. Speciálně v oblasti techniky a ekonomiky se takto počítat musí, protože peněz je omezené množství a (jak už tu bylo uvedeno), často jste v situaci, že s omezeným rozpočtem chcete zachránit co nejvíce lidí. Proto se musíte rozhodovat racionálně, tedy na základě čísel. Takže nakonec není problém spočítat jakou cenu má lidský život, respektive kolik jste se rozhodla investovat do ochranu lidských životů a kolik životů jste touto investicí zachránila. Ano, z různých výpočtů vycházejí různě vysoká čísla, ale ta čísla skutečně existují a řádově jsou ty výsledky srovnatelné. A v tom okamžiku je jen kousek od toho si uvědomit že skutečně lze peníze přepočítávat na životy.
....
Satan zde zmínil možnost pojištění se proti škodám na majetku. Podle mého názoru je nemorální požadovat, aby se oběť pojistila. Pojištění je v pořádku proti nehodám, nebo náhodám, ale přesouvat takto finanční odpovědnost za škodu z pachatele zpět na oběť (formou nákladů na pojištění) je poněkud morálně zvrácené. Neměl by náhodou nést vždy náklady pachatel ?
...
Na svém blogu jste psala, že oběť má možnost pachatele zadržet. Vřele nedoporučuji to zkoušet dokud nenavštívíte nějaký trénink reálné sebeobrany. První, co vám tam řeknou je, že když máte možnost utéct, tak máte utéct. pokud už se musíte bránit, tak se od začátku braňte se vší brutalitou, které jste schopna, protože na obranu máte jeden pokus a když ten nevyjde, tak mlže být po vás. A když se zeptáte na možnost zadržet pachatele, tak se dozvíte, že snažit se zadržet pachatele je největší pitomost, jakou můžete udělat. Milerádi vám tam předvedou proč.
-----
Divokého západu se bát nemusíte - zbraně v rukou slušných lidí kriminalitu snižují, jsou na to i poměrně zajímavé a důkladné studie. Z dostupnosti zbraní pro obranu profitují více ženy, než muži. S rostoucím procentem držitelů legálních zbraní v populaci klesá počet loupeží i znásilnění a statistiky ukazují, že ozbrojení slušní lidé poskytují ochranný deštník mladistvým i těm neozbrojeným. Násilníci totiž preferují bezbranné oběti.

Myslím, že s těmi zloději je to zbytečně hnané do extrému: vyrušený zloděj přece ve většině případů zdrhá, není to tak, že by v klidu kradl dál a obránce se jenom smutně díval, protože ho zastřelit nemůže.
Kromě toho, já moc nevěřím na hrozbu trestů (i těch v podobě možného zranění/zastřelení při krádeži) v tom smyslu, že by výrazněji odrazovala od krádeží. Určitý efekt např. přísnějších trestů se projevit může, ale každý zloděj, lupič a jiný pachatel primárně vychází z toho, že nebude odhalen, dopaden, spíš hraje na to, že vše proběhne z jeho hlediska bez problémů...

Ad celospolečenské dopady: to je podle mne diskutabilní, pokud by se vžilo pravidlo, že střílet lze po každém zloději, jaké by to mělo celospolečenské dopady?

Ad pojištění: ano, náklady má nést vždy pachatel, však také poškozený je po něm může vymáhat. Ale výhoda pojistky je, že rizika a náklady vymáhání na (neznámém či nemajetném) pachateli přenese vlastník na pojišťovnu.

Zadržení pachatele: nevím už, kde jsem o tom psala; takovou možnost zákon dává, ale určitě jsem nepsala, že to někomu doporučuji Sama bych to jistě nezkoušela.

[Christabel]

Tak nějak nechápu, proč se pořád všichni snaží určit žebříček nějakých morálních hodnot kovový šrot/auto/zdraví/život .. prostě pokud někdo jde krást, tak musí počítat s tím, že za to může draze zaplatit, i cenu nejvyšší. Ono jinak by to ani nešlo, ono by se totiž pak vyplatilo být spíše zlodějem, než pracujícím člověkem ! Chápete vůbec tu podstatu ??? Dokud nemá obyčejný člověk právo razantně zastavit zloděje, tak nemá cenu chodit do práce, ale vzít kuklu a hurá do "roboty".

Huck Finn, Christabel: Připadá vám náš právní systém v pohodě ?? V tom případě se nebojím říct, že jste nikdy nebyli svědky napadení, loupeže apod. V zásadě ten právní systém nefunguje a ani fungovat nemůže, protože papírově mám právo si bránit majetek, ale soudy se tím neřídí. Podle vás..když budu mít nohu v sádře a zloděj mi bude z bytu odnášet šperky, nemůžu za ním běžet a budu mít zbraň v ruce, nemůžu vystřelit ? Já bych si přál, aby to v ČR jednou možné bylo, ovšem nedělám si iluze. Věřte tomu, že kdyby toto možné bylo, tak by kriminalita klesla na malý zlomek té dnešní. To je snad žádoucí, nebo ne ? No, to by ale obhájci těch zmetků pak neměli práci, že

Psychotsty - k čemu ? Odhalí podle vás teroristu ? Nebo bankovního lupiče ? Myslíte, že tito si budou dávat práci se získáváním ZP ? Nebo myslíte, že někdo, kdo chce vraždit si bude dělat ZP ? To by musel být nejen vrah, ale i blázen. Pokud bude chtít někdo někoho zabít, zbraň si vždycky najde a slušní lidé by měli v každém státě mít právo a prostředky takovým útočníkům čelit.

Ještě k tomu Baštovi, on nevěděl na 100 %, že střílí na zloděje, on byl na 90 % přesvědčený, že střílí na zloděje. A každý z nás by byl přesvědčený taky, že to jsou zloději. To ale není důležité, důležité je, že střílel na zloděje. Měli šrot v kufru, no a ? Kdyby ho vyhodili z kufru, tak sbohem, jeďte si.

Bohužel u nás majetek v praxi bránit nelze. Jedině převézt útok z majetku na útok na zdraví, jak říka satan. To ale vždycky nejde, například když už je zloděj venku z objektu a prchá.

Vaše ideální představa je taková, že když zloděj "jen" krade, tak prostě nesmí utrpět újmu na zdraví. Moje ideální představa je
kradeš- buď přestaneš a vzdáš se,nebo smůla
ubližuješ druhým- bude ti ublíženo ještě více
zabíjíš lidi- budeš umučen

Trest by měl být logicky tvrdší, než zpáchaný čin, jinak to vypadá tak, jak to vypadá.

Když zmiňujete Baštu a odhlédnu od ostatních okolností - způsobená škoda zde je opravdu tak na úrovni spíše jablka než auta (on tedy nevěděl, kolik toho ukradli, ale musel vědět, že za statisíce to asi nebude, že).

Směšujete různé trestné činy: loupež nebo napadení je co do závažnosti úplně někde jinde než krádež. Loupež není primárně útokem proti majetku, i když to tak vypadá, je útokem proti svobodě, často i životu a zdraví, to se s krádeží nedá srovnávat.

Nechci to stavět kategoricky tak, že majetek nikdy nelze bránit zbraní - jak jsem už psala, v praxi to je složitější, obránce často nemůže vědět, zda jde "jen" o zloděje a při hodnocení nutné obrany by se mělo vycházet z toho, jak situace vypadala z pohledu obránce.

[Christabel]

Já bych naši legislativu viděl taky jako dostačující. Je třeba si uvědomit, že právo a legislativa nejsou jedno a totéž. Legislativa se snaží jen popsat právo. Třetí věc je, jak se legislativou řídí soudy. Ty stojej někde mezi právěm a zákonem. A nějak moc jim to nejde. Na tom se shodnem.

Dále si umím představit, že útok na můj majetek je současně útokem na moji důstojnost. Jestliže nemám reálnou možnost, jak bez újmy (i té zákonné) bránit svůj majetek, zdraví, život, jak pak asi může má důstojnost vypadat, zejména vzhledem k útočníkovi, který vzhledem ke své povaze má v našem systému vždy větší možnost, jak se z toho dostat, o jeho svědomí ani nemluvím. To ale není problém legislativy.

A nakonec... zaměňovat trest se mstou je skutečně krátkozraké. Ano, v průběhu útoku, nebo v případě bezprostředně hrozícího útoku by měl napadený mít právo se bránit... ale... všemi (jakýmikoli) dostupnými prostředky. Zde bych útočníka nechránil ani v nejmenším. S tím rizikem útočník do svého podniku jde. Útočník porušuje práva ostatních tak v daný okamžik nemá mít právo na ochranu zákonem. On se přeci ze systému vyloučil sám, svým svobodným rozhodnutím. Zde si všiměte, že používám termínu právo. Protože tak by klidně mohl (a měl) případný soud legislativu užít. To vše samozřejmě neznamená nutnost událost prošetřit. A to řádně, pečlivě a objektivně.

Útok na majetek že je současně útokem na důstojnost?
A z čeho odvozujete svou důstojnost, mohu-li se zeptat?

Ad jakékoliv dostupné prostředky: právo to vidí jinak, nedává obránci všechny dostupné prostředky, ale jenom ty, které nejsou zcela zjevně nepřiměřené. Kdyby to tak nebylo, je možné střílet i po tom zloději jablek - i to je trvající útok.

[Nikdo]

Ad celospolečenské dopady: to je podle mne diskutabilní, pokud by se vžilo pravidlo, že střílet lze po každém zloději, jaké by to mělo celospolečenské dopady?

Míň by se kradlo, ostatně kriminalita by poklesla celkově. Na mýtizovaném Divokém západě občané brali právo do svých rukou, v důsledku čehož nepoužívali zámky na domech a počet vražd za rok byl cca 1/100.000 obyvatel V ČR je to v současnosti v důsledku trochu větší regulace něco kolem dvou. O něco méně kriminality je na Jižní Moravě, protože tam je registrováno více zbraní a jejich držitelů. Neboli jeden střelec typu pana Bašty spolehlivě odradí desítky a stovky zlodějů kovů.

Ad pojištění: ano, náklady má nést vždy pachatel, však také poškozený je po něm může vymáhat. Ale výhoda pojistky je, že rizika a náklady vymáhání na (neznámém či nemajetném) pachateli přenese vlastník na pojišťovnu.

Nicméně musí platit pojistku. Jistým řešením by bylo, kdyby všichni zločinci se skládali na pojistky řádných občanů. Alternativní řešení spočívá v tom, že každý si bude moci účinně bránit svůj majetek, a v případě, že chytí zločince, bude po něm moci účinně vymáhat veškeré způsobené škody. Pokud zločinec nebude moci splatit dluh hotově a na místě, tak jej ten, kdo jej chytil například prodá do otroctví a z výnosu uspokojí svou pohledávku.

Možná se mnou navrhovaná řešení zdají být na první pseudohumanistický pohled poněkud radikální, ale celá tisíciletí to fungovalo, lidstvo nevymřelo, myslím, že byla velká chyba tyto principy opustit. Naopak, jsou to řešení velmi levná, efektivní (nelze říci, že by generovala více a horších případů než justiční omyly a zločiny) a v neposlední řadě humánní: každý zločinec se může v libovolný okamžik dobrovolně rozhodnout přestat páchat zločiny a zajistit si tak beztrestnost.

[Nikdo]

Ad jakékoliv dostupné prostředky: právo to vidí jinak, nedává obránci všechny dostupné prostředky, ale jenom ty, které nejsou zcela zjevně nepřiměřené. Kdyby to tak nebylo, je možné střílet i po tom zloději jablek - i to je trvající útok.

Kdo a hlavně na základě čeho si osobuje právo posuzovat, co je a co není zcela zjevně nepřiměřené?

[Christabel]

Takže pokud jde o pár stovek, ty použiješ hrozbu zbraní, i když je ti jasné, že "bezvýznamný" konflikt (v rovině majetkové) eskaluješ (do roviny zdraví/život), ačkoli bys mohl odevzdat "pár peněz" a jít?
Pak asi stojíš ne o vyřešení/ukončení konfliktu, ale o svůj majetek nebo nedejbože jiná práva (domovní svoboda v noci na pozemku či v domě, atd.) a dáváš tak všanc svoje nebo útočníkovo zdraví nebo život, příp. oboje.
Copak je normální, aby se nebožák s nožem (který chce nejspíš JEN peníze!) mohl bránit proti pistoli?!

Uznávám, že tohle je problém, protože situace se potom hodnotí z kanceláří.
Ale máte nějaký konkrétní judikát? Mne žádný nenapadá a teď ani nemám možnost to hledat.
Jak byla posouzena nějaká taková situace, kdy se někdo výhrůžce nožem bránil pistolí? Opravdu to bylo posouzeno jako exces z NO?

[kolaCZek]

Christabel: Ja absolutne nesouhlasim s hodnocenim nejake zavaznosti kradeze podle ceny kradene veci. Je jedno, jestli nekdo krade cepicku na ventilek z kola, zrcatko nebo cele auto. Proste krade a to je to dulezite! Podle tehle teorie je jablko vec, ktera ma hodnotu par korun a tedy nema smysl se proti takove kradezi jakkoliv branit. Kdyz pribehne banda 500 lidi a ocesou celej ovocnej sad, tak to vlastne nema smysl jakkoliv resit nebo se dokonce takove kradezi branit. Kazdy prece ukradl jenom jedno jablicko...

[Carloss]

Nepsal jsem, že je, ale že může být. A tyo tehdy, kdy nějaký majetek má pro mě zvláštní význam. A tím může být čistě posit vlastnictví, nějaké osobní zásluhy na něm, opečovávání... a teď někdo toto naruší. Jak se asi cítí člověk, kterému někdo cizí zasáhne do soukromí... byť právě tímto způsobem? To jsou už ale filozofické otázny, nikoli právní, natož legislativní. Nejsou ovšem opominutelné.

Ad zloděj jablek... A není možné, že jablka mohou pro někoho představovat zdroj obživy? To je jen příklad. Podle toho bych totiž nesměl vystřelit po žádném zloději.. Ne jen jablek. Potažmo bych byl povinen se nechat okrádat... A to se mi fakt nelíbí...

[Nikdo]

Ad judikatura:
č. 14/1999 Sb. rozh. tr.

V závislosti na konkrétních okolnostech případu není vyloučeno posoudit jako stav nutné obrany jednání osoby, která reaguje na fyzický útok neozbrojeného pachatele opakovaným použitím střelné zbraně, přičemž dojde k usmrcení útočníka.

(Usnesení Nejvyššího soudu České republiky ze dne 28. 1. 1998 sp. zn. 1 Tzn 25/97)
Více zdrojů zde:
http://www.strelectvi.cz/forum/judikatu ... e-t42.html

EDIT: ha, koukám, že se ptáš na pohrůžku nožem, nikoliv na útok. S pohrůžkou bude vždy problém, jak moc bezprostředně hrozí útok. S nějakým zobecněním v judikátu bych moc nepočítal...

[Christabel]

Bylo tu již zmíněno pošlápání lisdkých práv, nebo minimálně lidské důstojnosti, poškozeného majitele, který nejenže přišel o svou prací nabytý majetek, ale ještě musí přihlížet k tomu, jak z jeho daní jsou placeny mzdy všem těm různým obhájcům a právníkům s neuvěřitelně gumovou páteří - čili okradený o majetek je v tuto chvíli okradený podruhé systémem stávajícího běhu věcí.
A nejen on, o naše daně jsme takto okrádání i všichni ostatní, kteří je odvádíme, neboť stát je nevěnuje zvýšené péči o své bezproblémové občany (a že by bylo sakra oblastí, kde věnovat!), ale věnuje je ze zdaleka ne bezvýznamné části na obranu těch problémových - jak na jejich většinou marnou snahu o resocializaci do společnosti, tak na jejich izolaci, ale také - a na to myslím málokdo poukáže - na obrovské množství výdajů všem těm soudcům, obhájcům, právníkům... atd.
(Christabel promine - nebo nepromine, to je mi docela fuk - ale s významným snížením trestné činnosti by i významně ubyla potřeb všech těch, kteří se trestně-právní problematikou živí.
Nemohu si zkrátka pomoci, ale vychází mi to velmi prostě - čím větší legalizace použití legálně držených střelných zbraní na obranu života a majetku, tím postupem doby méně páchaných trestných činů - a tím pádem i méně vynaložených prostředků státu na vše s touto problematikou spojené.
A již jen tak na okraj - docela by mě zajímalo nějaké porovnání, kolik lidí pracovalo v soudnictví a advokacii před nějakými 20. lety a kolik dnes - když +- počet obyvatel České republiky je zhruba stejný.

Ad mzdy různých obhájců: my nejsme zaměstnanci a žádnou mzdu nepobíráme, jen platby od klientů. V případě, že si obhajobu objedná stát ex offo, pak ji stát uhradí, ale odsouzenému ji předepíše k náhradě.

Tím "placením obhájců" máte patrně na mysli realizaci práva na obhajobu? Ale nejste doufám a priori proti tomuto právu?
Pane Larsi, speciálně Vás zvu, abyste nahlédl na můj blog, případně se stal jeho čtenářem Čtenářů, kteří si tam opravují podobné předsudky, mám více.
Pro začátek: http://www.christabel.bloguje.cz/709112 ... muzete.php

Růst počtu advokátů od r. 89 je mnohonásobný, ale to rozhodně není způsobeno nárůstem trestné činnosti (velká část advokátů ani obhajoby nedělá), je to daleko spíš způsobeno ohromným nárůstem agendy ve věcech korporátních, obchodněprávních, investic a podobně.

[Christabel]

Ajaj, tady to přibývá zase hodně rychle, já to tak rychle nestíhám.
Zase později.

Ještě jsem asi měla uvést na začátku, že nejsem a priori proti zbraním.
I když jsem pravdoláskařka jako vyšitá:
http://www.christabel.bloguje.cz/914517 ... skarka.php
tak rozhodně nejsem nějaký pacifista a hlasatel všeobjímajícího altruismu.
Proti zbraním nic nemám.

ZP nemám, ale mířit jsem se učila

[Mistral]

Christabel: Ja absolutne nesouhlasim s hodnocenim nejake zavaznosti kradeze podle ceny kradene veci. Je jedno, jestli nekdo krade cepicku na ventilek z kola, zrcatko nebo cele auto. Proste krade a to je to dulezite!

Pokud vím, právo obsahuje nějaký ten princip přiměřenosti. Z něj kromě jiného vyplývá, že nejde ustřelit kokos někomu, kdo ti ukradl jedno jabko. (Kromě toho se to odráží také v hodnocení závažnosti podle hodnoty ukradené věci, pokud si dobře vzpomínám, do 5k je to přestupek, do 5k trestný čin; přitom zadržet můžeš jen pachatele trestného činu. Na druhou stranu, pokud ti dotyčnou věc dobrovolně nevydá, stává se z krádeže loupež, a to už je trestný čin; esli se nemýlím.)

Takže můžeš protestovat, můžeš nesouhlasit, ale to je asi tak všechno, co můžeš ... soudit tě budou podle platné legislativy.

[Mistral]

I když jsem pravdoláskařka jako vyšitá:
http://www.christabel.bloguje.cz/914517 ... skarka.php

To je halt ten známý problém s falešnými proroky, kteří deklarují jiné hodnoty, než které často prakticky zastávají. Z toho pak vyplývají nerealizovatelná očekávání a následná frustrace a zdravá skepse vůči dalším "prorokům".

[kolaCZek]

Mistral: Jde o to, ze muze existovat vec, jejiz porizovaci hodnota byla par kacek, ale diky tomu, ze mi ji ukradli prijdu o statisice... Co pak?

[Mistral]

Pak je to samozřejmě otázka pro soud, podle mého názoru taková věc má hodnotu oněch statisíců, nicméně tady asi bude otázka, zda zloděj ví že krade věc která mu umožní přístup k oněm statisícům a zda má také reálnou šanci je získat.

[Carloss]

To si nemyslím, že je nutné, aby to zloděj věděl. To je oproti realitě, dané vlastníkem (obětí) irelevantní. Dnes už máme dokonce v naší jegislativě zakotveno právo na náhradu škody vzniklé v souvislosti s něvydařenou dovolenou. Což je přesně stejně sunjektivní záležitost.

[kolaCZek]

Dejme tomu udelatko, ktere stoji 4999,- udelane na zakazku. Vyroba udelatka trva mesic. A za mesic to udelatko dokaze vydelat mega. jenze zlodej ho vezme, protoze je zelezne a da ho do sberu. Dopustil se prestupku, takze navali 4999,- + dostane blocek a ja prijdu o mega...

V tu chvili si ja ale nebudu branit udelatko za 4999,-, ale 1000000,- ktere to udelatko za mesic vydela.

[maja]

Takové udělátko chci